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Frage an die Elektriker unter euch!

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    • Frage an die Elektriker unter euch!

      Folgende Situation ist gegeben:

      Auf unserem Dauerplatz ist an der Stromversorgung 6 Wohnwagen angeschlossen.

      Jeder hat seine eigene Sicherung.

      Alle 6 Wohnwagen sind über einen FI abgesichert.


      Folgendes Szenario:
      In folge eines Regens kommt in einen oder mehreren Leitungen Wasser. Es kommt was kommen muss, der FI springt raus. Nun ist nicht klar erkennbar wer der Verursacher ist. Hier kommt mein Idee - ins Spiel.

      Ich möchte einen FI - einbauen in die Steckdose - um mein Kabel gesondert abzusichern. Jetzt sagte mir der Verkäufer im Geschäft, das würde nichts nutzen. Denn der FI bei mir würde auch bei einem Kurzschluss der Anderen Leitungen raus gehen, da er Strom benötigt.

      Soweit so gut. Ist es aber richtig, wenn ich folgende Behauptung aufstelle:

      Ist die Ursache für einen Kurzschluss in meinem Bereich, springt der vorgelagerte FI raus und die anderen Wohnwagen behalten ihren Strom.

      Ist die Ursache bei einem Nachbarn, springt der gemeinschaftliche FI raus und in der folge auch mein FI. Und somit wäre erkennbar nicht wo der Fehler liegt, sondern dass er bei mir nicht liegt.


      Ist dies Richtig oder mache ich da einen Denkfehler?
      Nur etwas Geduld....... im laufe der Zeit wird aus Gras Milch!

      Wohnwagen seit April 2013


      Aktuell gefahrene :0-0: km mit dem Wohnwagen: 7000 km
      seit dem 13.05.2013 bis 31.12.2014 570 Tage :ok - im Wohnwagen - 2015 im :0-0:320 Tage = 94,39%
    • Hallo Peter,
      die FI's lösen nach einigen ms aus. Ob der eine oder der andere schneller ist wegen Toleranzen kann ggf. sein. Dann bist Du so schlau wie vorher wenn es dein FI sein sollte der sensibler ist.

      Es schadet nichts wenn sich ein Elektriker deinen WW anschaut um evtl. zu erkennen wo bei Feuchtigkeit Probleme sein könnten. Das wäre auch gut zu deinem persönlichem Schutz. Ansonsten wäre die Frage wie gepflegt die Elektroinstallation auf deinem Platz ist, dafür wäre der Betreiber zuständig.
      Grüsse
      Didi
    • Hier gilt es grundsätzlich zu unterscheiden:


      Sicherung = Geräteschutz,
      überwacht den zulässigen Strom und löst nach überschreiten des maximalen Stromes nach nach einer ihrer Charakteristik entsprechenden Zeit aus und trennt den Verbraucher. Eine Person die elektrischen Kontakt hat wir einfach mitgegrillt die Sicherung stört sich daran nicht.


      FI-Schutzschalter = Personenschutz,
      überwacht den Strom der in den Verbraucher fließt und erwartet das die gleiche Stromstärke auch zurück fließt. Eine Person die an einem mit FI ausgestatteten Stromkreis Kontakt zu diesem hat löst diesen aus da der Strom der durch die Person abfließt (typische Auslöseschwelle 30 mA) dem FI fehlt. (zB. 1000 mA fließen „hin“ nur 970 mA „zurück" bildlich gesprochen)


      Das Ganze funktioniert nur in einem geerdetem System.

      Wenn nun ständig der FI auslöst deutet das auf Fehlerströme hin die überall im Stecker, an porösen Kabeln etc. vorkommen können. Um das feststellen zu können bedarf es geeigneter Messmittel die einem Leihen sicher nicht zur Verfügung stehen.
      Lebenskunst = nicht zuletzt die Fähigkeit, auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten. Vittorio de Sica
    • Nein, das funktioniert nicht so ohne weiteres. Es gibt z.B. noch 10mA FI´s, aber das willst du dir nicht antuhen. Der fliegt andauernd raus.
      Die Einzige Möglichkeit wäre vielleicht wenn alle ein Kabel mit RCD Schutzschalter zu nehmen. diese reagieren etwas schneller als der normale FI. Aber wie gesagt, das funktioniert wirklich nur, wenn es alle machen.
      Der Weg ist das Ziel :lol:
    • Also der zentrale FI fliegt raus deiner nicht und du hast einen FI jetzt wissen wir das du nicht der Verursacher bist.
      Das geht aber auch viel einfacher zu ermitteln.

      Alle Stecker raus - zentralen FI wieder rein und dann steckt jeder seinen Stecker rein - irgendwann fliegt dann der FI wieder raus und du weisst wer der Verursacher ist.


      FI Schalter hab ich bisher nur selten rausfliegen sehen.
      Meistens fliegen die Sicherungsautomaten raus auf den CPs
      Gruß Bernd

      Have no fear of perfection. You'll never reach it.
      Salvador Dali
    • Dryman schrieb:

      Nein, das funktioniert nicht so ohne weiteres. Es gibt z.B. noch 10mA FI´s, aber das willst du dir nicht antuhen. Der fliegt andauernd raus.
      Die Einzige Möglichkeit wäre vielleicht wenn alle ein Kabel mit RCD Schutzschalter zu nehmen. diese reagieren etwas schneller als der normale FI. Aber wie gesagt, das funktioniert wirklich nur, wenn es alle machen.
      Nö, RCD ist ein FI! ;)
      Es kommt nur auf die Charakteristik an.
      Grüsse
      Didi
    • So einfach ist es dann doch nicht, denn jeder der an dem einen FI hängt, hat eine geringe menge Leckstrom, seis eine Kompressorkühlbox oder ein Kühlschrank, wenn dann alle zusammen die 30mA erreichen, dann fliegt der FI... folglich ist immer der letzte der Verursacher, da der vielleicht nur mit 1mA das Fass zum überlaufen bringt... So wurde mir das mal erklärt... Genauso kann es sich auch mit der Feuchtigkeit verhalten, alle haben leichten Leckstrom, aber nur alle zusammen erreichen die 30mA für‘s Auslösen vom FI...

      hansolo22 schrieb:

      Also der zentrale FI fliegt raus deiner nicht und du hast einen FI jetzt wissen wir das du nicht der Verursacher bist.
      Das geht aber auch viel einfacher zu ermitteln.

      Alle Stecker raus - zentralen FI wieder rein und dann steckt jeder seinen Stecker rein - irgendwann fliegt dann der FI wieder raus und du weisst wer der Verursacher ist.


      FI Schalter hab ich bisher nur selten rausfliegen sehen.
      Meistens fliegen die Sicherungsautomaten raus auf den CPs
    • Hallo Peter,
      ich würde das Übel an der Wurzel packen und zwar an den meist abendteuerlichen Zuleitungen der WW Besitzer!! Die Installationen an den Versorgungskästen und im WW sind doch meistens Fach und Sachgerecht. Wenn ich allerdings sehe, mit wie vielen Adaptern und Verlängerungen die Zuleitung zum WW gezaubert wird, kann einem nur schlecht werden. Für eine sachgerechte Zuleitung zum WW, bei einer Absicherung mit 16A gilt: H07... 3x2,5mm CEE auf CEE und zwar durchgehen. Alles andere ist Murx!

      Andere Alternative: Jede Anschlußdose um Versorgungskasten bekommt seinen eigenen FI!
    • Karchi schrieb:

      Hallo Peter,
      ich würde das Übel an der Wurzel packen und zwar an den meist abendteuerlichen Zuleitungen der WW Besitzer!! Die Installationen an den Versorgungskästen und im WW sind doch meistens Fach und Sachgerecht. Wenn ich allerdings sehe, mit wie vielen Adaptern und Verlängerungen die Zuleitung zum WW gezaubert wird, kann einem nur schlecht werden. Für eine sachgerechte Zuleitung zum WW, bei einer Absicherung mit 16A gilt: H07... 3x2,5mm CEE auf CEE und zwar durchgehen. Alles andere ist Murx!

      Andere Alternative: Jede Anschlußdose um Versorgungskasten bekommt seinen eigenen FI!
      Problem ist auch folgendes:

      Das ganze spiet in der Schweiz. Hier wird als Anschluss im Stromkasten die klassische Stromsteckdose angeboten. Da fängt das Problem schon an. Schweizer Steckdose - und ein Deutsches Kabel - erster Adapter notwendig.

      Ich überlege nun, ob es sinn mach den Stecker an der Kabeltrommel auf CH-Stecker wechseln.

      Des weiteren war mir nicht klar, dass die Stromverluste addiert werden müssen.


      Daraus die Frage:

      Gibt es eine Messgerät, mit dem ich als Laie feststellen kann, was an Strom zurückkommt. Denn Angeblich waren zwei Wohnwagen dafür verantwortlich. Jetzt kann ja folgendes sein.

      Eine Leitung hat 25 mA - Verlust.

      Jetzt wird meiner Eingesteckt und der eines weiteren Nachbarn und beide haben je 6 mA Verlust. Also sind das die Bösen.

      Da nun bei beiden der FI - aufgrund der Summe des Fehlerstroms raus fliegt. Ist das richtig Verstanden???
      Nur etwas Geduld....... im laufe der Zeit wird aus Gras Milch!

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      Aktuell gefahrene :0-0: km mit dem Wohnwagen: 7000 km
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    • Genau so ist das richtig... der letzte Tropfen bringt das Fass zum überlaufen... Folglich ist immer der letzte der übeltäter, auch wenn er evtl. nur ganz geringen Leckstrom hat...
    • Hockl schrieb:

      So einfach ist es dann doch nicht, denn jeder der an dem einen FI hängt, hat eine geringe menge Leckstrom, seis eine Kompressorkühlbox oder ein Kühlschrank, wenn dann alle zusammen die 30mA erreichen, dann fliegt der FI... folglich ist immer der letzte der Verursacher, da der vielleicht nur mit 1mA das Fass zum überlaufen bringt... So wurde mir das mal erklärt... Genauso kann es sich auch mit der Feuchtigkeit verhalten, alle haben leichten Leckstrom, aber nur alle zusammen erreichen die 30mA für‘s Auslösen vom FI...

      hansolo22 schrieb:

      Also der zentrale FI fliegt raus deiner nicht und du hast einen FI jetzt wissen wir das du nicht der Verursacher bist.
      Das geht aber auch viel einfacher zu ermitteln.

      Alle Stecker raus - zentralen FI wieder rein und dann steckt jeder seinen Stecker rein - irgendwann fliegt dann der FI wieder raus und du weisst wer der Verursacher ist.


      FI Schalter hab ich bisher nur selten rausfliegen sehen.
      Meistens fliegen die Sicherungsautomaten raus auf den CPs

      Wenn dem so waere muesste in meinem Haus ja staendig der FI rausfliegen.
      Ich habe 2 FIs fuer ca. 40 Stromkreise.

      Der FI wird doch wohl angepasst sein an das was da hinten dran haengt - oder nicht?
      Oder anders rum wenn der FI staendig rausfliegt bei intakten Geraeten, dann ist er schlicht zu niedrig ausgelegt.
      Gruß Bernd

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      Salvador Dali
    • @Hockl, dem ist nicht so, FI Schutzschalter sollen Pesonen schützen und haben festeingestellte Werte. Bei einer intakten bzw. vorschriftsmäßig Installation gibt es so gut wie keinen Fehlerstom. Wenn nun Geräte gleich welcher Art einen solchen verursachen sind diese auszutauschen. Mit Isolationsmessgeräten kann man solche fehlerhaften Geräte identifizieren. Ich habe schon erlebt das Kabeltrommeln nicht abgewickelt wurden und der Thermokontakt mehrfach ausgelöst hat , dabei wird die Isolation dermaßen geschädigt das dadurch Fehlerstöme entstehen.
      Gruß Jürgen
      Lebenskunst = nicht zuletzt die Fähigkeit, auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten. Vittorio de Sica
    • Die Schnellmethode ist tatsächlich: abwechselnd die Stecker am Stromkasten rausziehen.
      So haben wir auf unserem ex-Dauerplatz auch schnell den Störenfried eingekreist. Kameradschaftlich wird dann auf seinem Platz weitergesucht.
      Natürlich addieren sich die Fehlerströme aller Nutzer, aber wenn es im trockenem Zustand nicht passiert, liegen vermutlich keine (großen) Gerätefehler vor.
      Ideal wäre eine Messung mit einem Isolationsmessgerät bei oder nach dem Regen/FI-Ausfalls. Da kann man (einstellbar)mit bis zu 500 Volt Prüfspannung (L+N zusammen gegen PE) die defekte Stelle schneller finden. Wenn mal ein Elektriker auf dem Platz ist, der hat so ein Meßgerät in der Regel an Bord.
      Viel Erfolg
      Gruß Ralf
    • Es gibt viele Geräte die einen zulässigen Ableitstrom haben, insbesondere Geräte mit Elektromotoren. Wenn dann mehrere solcher Geräte zusammen kommen, dann fliegt der FI... Dies ist jetzt auf nem CP aber eher unüblich... Was ich damit meinte, es kann bei besagtem Fall sein, dass alle 4 WW die an den FI hängen, bei feuchtigkeit einen leichten Leckstrom haben, der aber halt in Summe über dem Auslösewert des FI liegt. Bleibt jetzt ein Stecker weg, und der Leckstrom ist wieder unter dem Auslösewert, dann bleibt der FI drin, hat jetzt der letzte Stecker aber den geringsten Leckstrom, so bringt trotzdem dieser den FI zum fliegen...

      Aber kann ja jeder sehen wie er will...
    • Das kann natürlich so sein, aber üblicherweise gibt es beim Camping keine Geräte mit nennenswerten Leckstrom. Ich würde die Ursache schon in einem fehlerhaften Gerät suchen.
      Gruß Jürgen
      Lebenskunst = nicht zuletzt die Fähigkeit, auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten. Vittorio de Sica
    • Eine festgekrochene tote Made in einer Installation reicht durchaus.

      Man muss die einzelnen Leitungen im abgeklemmten Zustand durchmessen gegen Erde.

      Dafür benötigt man aber ein gutes Ohmmeter.

      L gegen Erde mglst unendlich.
      N gegen Erde mglst unendlich.

      max 20 kOhm.

      Besorge Dir einen Techniker auf dem CP mit Kenntnissen, am besten einen T- Com Mann aus dem Außendienst.

      Die kämpfen stets mit solchen Problemen, nicht mit einem Fi, aber mit Übertragungsproblemen durch Übergangswiderständen zur Erde.



      Nur als Tipp.
      Gruß
      Michael
    • Vorsicht mit euren Bezeichnungen!!
      Und alles was ich nun schreibe halte ich so einfach wie möglich, damit es auch der Laie versteht! Also bitte nicht als Fachmann drüber schimpfen!

      Verluststrom kommt durch Übergänge an Steckern sowie der Leitung selber. Dieser ist dem FI völlig egal, denn der FI kontrolliert nur den Ausgang über den L Leiter sowei das was über den N Leiter zurück kommt. Wenn kein Fehler vohanden ist, ist das auf beiden Leitungen gleich und somit der Unterschied gegen null.

      Fehlerstrom entsteht wenn durch irgend einen Fehler an der Leitung oder einem Gerät der Strom über die Erde abfließt. Somit entsteht ein Unterschied zwischen dem Ausgang am L Leiter und dem Rückfluß am N Leiter. Diesen regestriert der FI und wenn er über den Wert des FI geht löst dieser zum Schutz vom Leib und Leben aus.

      Und ja, der Fehlerstrom aller Angeschlossenen Geräte und Leitungen wird summiert. Trotzdem sollte es bei 6 angeschlossenen WW kein Problem geben. Und wenn der FI trozdem auslöst liegt irgendwo ein Fehler vor.
    • Hallo,
      das die Stromverteiler nur möglichst wenige FI`s haben, liegt einfach daran, dass die Dinger auch was kosten.

      300 Stellplätze und jeweil 10 ein gemeinsamer FI = 30 Stück
      3oo Stellplätze und jeder 1 FI = 300 Stück

      Differenz 270 x 25€ plus Montage + grösserer Verteilerkasten = sicher mindestens 10.000€

      Wofür ? das die Camper schlechte Kabel benutzen können ?

      Würde ich nicht investieren !

      Gruss Axel R
    • Und wenn man auf 29 weitere FIs verzichtet hat man noch mal 725€ + Montage gespart. Aber da man bei 300 Plätzen auch 300 zufriedene Camper haben möchte, muss man etwas mehr investieren als das gesetzlich vorgeschriebene.

      Dazu zählt eben auch eine zuverlässige Stromversorgung, wo nicht einer viele lahmlegen kann.