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Hagelschaden - Bitte dringend um Meinungen zur rechtlichen Situation

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    • Hagelschaden - Bitte dringend um Meinungen zur rechtlichen Situation

      Hallo zusammen,

      ich brauche mal ein paar Meinungen.

      Mein Mann und ich haben für uns und unsere Kinder letztes Jahr im Oktober bei einem großen Händler einen gebrauchten Wohnwagen (EZ 2009) erworben. Der Wagen macht einen gepflegten Eindruck und wir waren bisher sehr zufrieden damit.

      Nun hatten wir leider Pech und uns hat Ende Mai (als wir gerade vom Pfingsturlaub zurück waren) Hagel erwischt. Soweit so gut, Wohnwagen ist Vollkasko versichert, also haben wir die Versicherung informiert.

      Wir mussten dreimal bei der Versicherung hinterher telefonieren bis 4 Wochen (!) nach dem Hagel endlich der Gutachter kam. Er hat alles ordnungsgemäß aufgenommen, meinte es wird ein Gutachten erstellt aber er vermutet einen wirtschaftlichen Totalschaden.

      Nun kam am Mittwoch (gut 3 Wochen später) das Schreiben der Versicherung, "laut Sachverständigengutachten ein wirtschaftlicher Totalschaden", dem Schreiben lag eine Liste mit Restwertangeboten bei, aber kein konkretes Gutachten. Das höchste Restwertangebot liegt 3.700 Euro unter unserem im Oktober gezahlten Kaufpreis. Die Versicherung wollte noch den Kaufvertrag des Fahrzeuges, also haben wir diesen, sowie das Übergabeprotokoll an die Versicherung gemailt. Zudem haben sie nach Vorschäden gefragt, was wir verneint haben.

      Donnerstag früh dann der große Schock: Wir bekamen eine E-Mail mit einem Schreiben der Versicherung, in der die Regulierung unseres Hagelschadens mit dem folgenden Wortlaut abgelehnt wird:

      "nach unseren Ermittlungen konnten wir uns nicht davon überzeugen, dass die geltend gemachten Beschädigungen in ihrer Gesamtheit auf das obige Schadenereignis zurück zu führen sind."

      Mein aufgebrachter Anruf beim zuständigen Sachbearbeiter brachte zu Tage, dass (angeblich) zwei registrierte Vorschäden für unser Fahrzeug vorliegen, der letzte im Jahr 2017. Dieser wurde wohl vom Vorbesitzer reguliert aber nicht repariert, da nichts weiter eingereicht wurde.

      Da ein Schaden ja nicht zweimal abgerechnet werden kann, versagt uns nun die Versicherung den Kaskoschutz.

      Wir haben nun dem Händler die Sachlage geschildert und um eine schriftliche Stellungnahme gebeten. Dieser hat tags darauf auch geantwortet, dass sie da gerade in der Bearbeitung dazu sind.

      Im Kaufvertrag steht lediglich der Vermerk "sichtbare Gebrauchsspuren innen und außen", im Übergabeprotokoll steht, dass das Fahrzeug von uns "besichtigt und in ordnungsgemäßem Zustand, ohne jede sichtbare Beschädigung" übernommen wurde.
      Dies trifft auch zu, wir haben uns das Fahrzeug vor dem Kauf angeschaut und auch nachdem wir es abgeholt haben war mein Mann noch auf dem Dach und da war rein gar nichts von Hagel oder Beschädigung zu sehen. Ich hatte beim Kauf ja auch noch explizit nach Hagelschaden und Dichtigkeit gefragt, das wurde verneint, es gab kein Problem. Daher sind wir natürlich nun aus allen Wolken gefallen.

      Wir haben nun zusätzlich eine Selbstauskunft aus der HIS-Datei angefragt, das wird aber wohl noch ein paar Tage dauern bis wir diese erhalten. Bekommen wir darüber Auskunft über Art und Höhe der Vorschäden? Haben wir die Chance hierzu die Gutachten einzusehen?

      Da wir (zum Glück) eine Rechtsschutzversicherung haben, haben wir auch bereits ein telefonisches Erstgespräch in Anspruch genommen und werden uns auch im Zweifel rechtlich vertreten lassen.

      Welche Szenarien sind denkbar?
      Wir wollen den Wohnwagen eigentlich auf keinen Fall abgeben, er gefällt uns einfach so gut und wir haben ewig gesucht bis wir einen passenden gefunden haben.

      Von der Versicherung habe ich versucht das erwähnte Gutachten zu bekommen (das aus dem sie unseren Totalschaden bewerten), da hieß es aber dann dass kein neues Gutachten erstellt wurde, da eben bereits abgerechnet wurde. Hierzu haben wir jetzt auch nochmal beim Gutachter direkt angefragt, aber noch keine Rückmeldung.

      Zumindest befinden wir uns noch in dem einen Jahr Sachmängelhaftung des Händlers, dass der Vorschaden bereits beim Kauf bestanden haben muss ist ja klar wenn der Vorbesitzer 2017 abgerechnet hat. Wir sind wirklich ratlos was passiert ist.

      Wir vermuten eigentlich, dass das Fahrzeug repariert wurde, sonst wäre das doch aufgefallen?! Es muss ja ein Totalschaden abgerechnet worden sein, sonst würde ja unser Schaden (da ja vorher nichts sichtbar war und jetzt deutliche Hageldellen sichtbar sind) zumindest in Differenz abgerechnet werden.

      Dann stellt sich für uns die Frage:

      Hat der Vorbesitzer reparieren lassen und nur keinen Beleg eingereicht?
      (Eigentlich unwahrscheinlich, da er ja dann normalerweise die Mehrwertsteuer nicht zurück bekommt.)

      Hat der Vorbesitzer selbst repariert?
      (Da hätte ich bedenken, ist der Wagen dann noch dicht????)

      Hat der Händler mit Schaden angekauft und in eigener Werkstatt repariert?
      (Das sollte sich dann ja ohne Probleme nachweisen lassen. Aber warum wurde dann nichts erwähnt?)

      War der Schaden so leicht dass weder der Händler noch wir es gesehen haben?
      (Das kann ich mir aber nicht vorstellen, Stichwort Differenzabrechnung)

      Hat es der Händler gesehen, aber verschwiegen?
      (Soll jetzt keine Unterstellung sein, aber dann wären wir definitiv beim Betrug. Und warum ist uns dann nichts aufgefallen?!)

      Oder versucht vielleicht die Versicherung da irgendwas daran zu drehen, damit sie nicht zahlen muss?
      (Das kann ich mir aber auch fast nicht vorstellen, das lässt sich ja normal auch über die HIS-Datei herausfinden.)

      Kann mir jemand helfen, wie ist die aktuelle Rechtslage hier?

      Danke für's Lesen, ist sehr lange geworden...

      Viele Grüße
    • Du hast schon alles mögliche unternommen.
      Nun das tun was der Anwalt rät.
      Denkbar ist vieles, wie von dir ausgeführt.
      Warte noch auf das Ergebnis der HIS Auskunft. Dann hast du Klarheit. Etwas seltsam das Ganze.
      Grüße aus de(r) Pfalz

      l---L--OlllllllO¬
      =~~~==oo==
      ()_) ()_)--{}-)_) & :0-0: = :ok
    • Moin

      Wir hatten vor einigen Jahren an einem Wilk Wohnwagen einen nicht unerheblichen Hagelschaden auf dem Dach lt. Gutachter, der WW war zu dieser Zeit knapp 7 Jahre alt . Ein Gutachter der DEVK hat den WW als Wirtschaftlichen Totalschaden bewertet , Zeitwert/Wiederbeschaffungswert : ca. 4.300 € , Reparaturkosten : um die 7000 €
      Von einer Restwertbörse kam umgehend ein Angebot von 1250 € :thumbdown:

      Wir haben den WW behalten und die Versicherung hat 4300 € minus der von uns ausgeschlagenen1250 € überwiesen , also 3050 € !
      Der WW wurde nicht von uns instandgesetzt , ausser die beiden Dachluken .

      Wir haben den WW dann 1 Jahr später im Bekanntenkreis verkauft mit dem Hinweis das er einen nicht reparierten aber abgerechneten Hagelschaden hat . Der Käufer hatte dann im Urlaub auch das Unglück von Hagel getroffen worden zu sein , ich habe später erfahren das seine Versicherung auf Grund eines schon abgerechneten aber nicht instandgestzten Schaden abgelehnt hat !
      Viele Grüsse, Michael :0-0:
    • Neucamper_2017 schrieb:

      Kann mir jemand helfen, wie ist die aktuelle Rechtslage hier?
      Moin,
      ich würde alles dem Anwalt übergeben.

      Nervt schon so,
      aber sich dann noch mit den Leute rumärgern bei telefonieren/schreiben etc. :motz:

      Wie Lord (Michael) schon schrieb:
      Und ein wirtschaftl. Totalschaden heisst ja noch nicht, das die Kiste in den Schrott muss

      Gruß Thomas
      das verbrennt der KUGA seit 2012 im Durchschnitt: [IMG: http://images.spritmonitor.de/547357.png ]
      hier klicken = besuchte Campingplätze
    • Neucamper_2017 schrieb:

      ...

      Hat der Vorbesitzer selbst repariert?
      (Da hätte ich bedenken, ist der Wagen dann noch dicht????)

      Hat der Händler mit Schaden angekauft und in eigener Werkstatt repariert?
      (Das sollte sich dann ja ohne Probleme nachweisen lassen. Aber warum wurde dann nichts erwähnt?)

      War der Schaden so leicht dass weder der Händler noch wir es gesehen haben?
      (Das kann ich mir aber nicht vorstellen, Stichwort Differenzabrechnung)

      Hat es der Händler gesehen, aber verschwiegen?
      (Soll jetzt keine Unterstellung sein, aber dann wären wir definitiv beim Betrug. Und warum ist uns dann nichts aufgefallen?!)



      Kann mir jemand helfen, wie ist die aktuelle Rechtslage hier?

      ...
      Käufer gebrauchter Wagen, die einen abgerechneten, aber nicht instand gesetzten Hagelschaden haben, müssten auf diesen Schaden und die Regulierung hingewiesen werden, normalerweise ist der Kaufpreis um die Schadenssumme gemindert.

      Beispiel: Liegt der marktübliche Preis für ein bestimmtes Modell bei 10.000 € und hatte der Wagen einen regulierten, aber nicht reparierten Hagelschaden in Höhe von 3.000 €, so hat dieser Wohnwagen nur noch einen Wert von 7.000 €.

      Darauf ist ein Käufer imho beim Kauf hinzuweisen, sonst stehen ihm alle Rechte aus der Mängelhaftung zu - auch beim Kauf von Privat - d.h. Nacherfüllung (z.b. Reparatur, Rücktritt vom Kaufvertrag, Minderung bis hin zum Schadenersatz).
      Empfehlenswert ist der Gang zum Anwalt.
      VG, Dennis
      \\\ Pulse of Europe ///

      ###
      "Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer"
      (Sokrates, 470-399 v.Chr.)
      ###

      Meine Heimat ist, wo mein Wohnwagen steht.
    • Eine weitere Variante ist auch möglich.
      Wir hatten einen Hagelschaden der von einem Gutachter mit ca.3200.00€ bewertet wurde. Diesen Betrag haben wir von der Versicherung erhalten. Wir haben den Schaden mit einem Waru Hagelschutzdach reparieren lassen, statt das gesamte Dachblech auszutauschen, was Kosten von 3100.00 € incl. Mwst verursacht hat. Die Reparatur Rechnung haben wir bei der Versicherung eingereicht damit der Schaden als repariert deklariert wird. Ist der Fall mit deinem WW so ähnlich gelaufen und die Rechnung wurde nachträglich nicht eingereicht so der gilt WW bei der Versicherung als nicht repariert.
      Gruß
    • x-file schrieb:

      Du hast schon alles mögliche unternommen.
      Nun das tun was der Anwalt rät.
      Denkbar ist vieles, wie von dir ausgeführt.
      So sehe ich das auch, und in der Juristerei ist halt alles möglich.
      Für Euch bleibt nur zu hoffen, daß Ihr einen Anwalt habt, der über die notwendige spezielle Erfahrung in einem solchen Fall verfügt.
      Ansonsten viel Glück!!
    • Danke für die zahlreichen Antworten.

      Das mit dem Anwalt war bisher nur ein telefonisches Erstgespräch. Er meinte erst mal auf die Stellungnahme des Händlers warten und dann weitersehen,denkbar ist vieles.

      Also warten wir nun eben auf diese und auf die Selbstauskunft der HIS-Datei und hoffen, dass sich das irgendwie aufklären lässt.

      Liebe Grüße
    • Hallo,

      Neucamper_2017 schrieb:

      Danke für die zahlreichen Antworten.

      Das mit dem Anwalt war bisher nur ein telefonisches Erstgespräch. Er meinte erst mal auf die Stellungnahme des Händlers warten und dann weitersehen,denkbar ist vieles.

      Also warten wir nun eben auf diese und auf die Selbstauskunft der HIS-Datei und hoffen, dass sich das irgendwie aufklären lässt.

      Liebe Grüße
      Hi,

      wie die anderen schon sagen, lass den Anwalt das regeln, es bringt dich nicht weiter die oder das Szenario durch zuspielen es macht einen nur weiter verrückt. Wir sind derzeit auch auf der Suche und meine Frau flippt immer aus wenn wir zu einer Besichtigung fahren und es wurde grobe Defekte oder Mängel verschwiegen. Sie sagt dann immer hätten wir das gewusst , wären wir nicht gefahren. Ich denke mir so ist das leider und es ist egal ob du beim Händler bis oder Privat.

      Wäre der Schaden nicht aufgetreten hätte Ihr es nie mitbekommen, das schon vorher Schäden da waren, man könnte hier die Pflichtverletzung oder gfls. arglistige Täuschung annehmen, denke ich, was aber zu beweisen wäre. Wir kenne es ja Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschieden Dinge.

      vg
    • Hallo Vince,

      ja die HIS ist am Freitag eingetroffen. Zudem habe ich nun mit etwas Druck endlich auch das Gutachten von der Versicherung bekommen.

      Am 21.08.2016 wurde eine fiktive Abrechnung von Hagel vorgenommen, am 15.09.2017 wurde ein Totalschaden abgerechnet, lt. Auskunft der Sachbearbeiterin ein Sturmschaden.

      Ich vermute mal dass dies eben auch ein wirtschaftlicher Totalschaden war und das Dachblech betraf, weshalb nun unseres nicht mehr reguliert wurde.

      Am 05.10.2017 hatten wir den Kaufvertrag unterschrieben, also wirklich kurz darauf und am 30.10. haben wir den Wagen abgeholt.

      Der Händler ist sehr bemüht, er hat uns zwei Möglichkeiten angeboten:

      - die Rückabwicklung des Kaufs

      - eine Entschädigungszahlung (knapp ein Viertel des Kaufpreises)

      Im Moment tendieren wir dazu, die Entschädigungszahlung anzunehmen. Wir sind mit dem Wagen an sich total zufrieden, er gefällt und gut und ist ansonsten gepflegt. Wie schätzt ihr das Angebot des Händlers ein?

      Wenn wir ihn zurückgeben geht die Sucherei wieder von vorne los, zudem ist uns die Lust auf einen Gebrauchten gehörig vergangen. Da wissen wir ja dann wieder nicht ob irgendwelche Vorschäden da sind. Zudem haben wir einen klassischen Familiengrundriss (Stockbetten, Festbett, Seitensitzgruppe), die ja eh schon sehr gefragt sind und immer relativ schnell weg sind. Wir hatten auch kurz überlegt zurück zu geben und einen fabrikneuen Wohnwagen zu kaufen, aber dann müssten wir halt wieder ein paar Tausend Euro drauf legen.

      Der Händler kümmert sich nun auch darum, dass wir die Vorgutachten vom Vorbesitzer bekommen, dass wir den Vorschaden besser einschätzen können.
      Sollte sich da natürlich noch etwas gravierendes herausstellen, dann müssen wir doch umdenken.

      Meint ihr es macht Sinn eine Dichtheitsprüfung machen zu lassen? Also wegen dem Hagelschaden?
      Ich hab am Freitag nochmal mit dem Regionalleiter der Gutachtenfirma telefoniert, er meinte er hat keine Bedenken wegen Dichtigkeit. Dachte jetzt nur um wirklich auf Nummer Sicher zu gehen. Zudem meinte er dass er nicht glaubt dass die Vorschäden repariert wurden und dass es durchaus Schäden gibt die vom Laien kaum erkennbar sind und nur unter dem Spezialschirm des Gutachters oder unter bestimmten Lichtverhältnissen sichtbar sind, so dass wir das eventuell nicht erkennen konnten.

      Wie wäre das denn im Fall eines erneuten Schadens?
      Dass am Dach nichts mehr abgerechnet werden kann (außer evtl ein Fenster oder so) ist klar, aber wie sieht es mit Seiten oder Front, oder ähnlichem aus?

      Weil sonst bleibt uns ja schon ein erhebliches Risiko.

      Herzlichen Dank für eure Antworten.

      Liebe Grüße,

      Daniela
    • Ich finde es schwierig da einen Rat zu geben. Es fehlen halt auch noch ein paar Informationen. Um welchen Wohnwagen handelt es sich eigentlich? Wie hoch war der Kaufpreis? Es kann ja sein, dass es sich um ein Model handelt welches gut auf dem Gebrauchtmarkt vertreten ist und dementsprechend die Chance groß ist, einen vergleichbaren wieder zu finden. Wie solide ist der Aufbau, Wie ist der Wertverlust usw..


      Ich persönlich würde nach den vorliegenden Informationen eine Rückabwicklung machen.

      Jörg
    • Zum rechtlichen Aspekt fehlt mir hier die Erfahrung und die Entscheidung kann euch am Ende keiner abnehmen.
      Aber als kleiner Hinweis: Bei einem Gutachten mit Totalschaden sollte im Gutachten der Wert des Wagens mit unrepariertem Schaden zu finden sein. Der sollte euch helfen, das Angebot vom Händler zu bewerten..
      Bisher 12 Nächte in unserem Wohnwagen geschlafen und 2677km damit unterwegs gewesen :0-0:
    • zurückgeben, das Ding wurde als Totalschaden abgerechnet, da gibt es immer wieder Problem wenn noch mal etwas passiert.

      Kauft einen neuen.
    • Hallo,

      es handelt sich um einen Bürstner Premio 480 TK, EZ 09/2009. Kaufpreis lag bei 10.900 Euro.

      Als Extra hat er eine Dometic Klimaanlage verbaut, zudem hat er ein Bugfenster (was uns persönlich sehr gut gefällt, das haben viele Fahrzeuge ja auch nicht).

      Wie gesagt, an sich ein sehr gepflegtes Fahrzeug, hat auch innen so gut wie keine Gebrauchsspuren.
    • der Wagen hat einen Hagelschaden und einen Sturmschaden mit Totalschadenabrechnung, Restwert laut Gutachten bestimmt nicht mehr hoch.
      Es würde mich nicht wundern wenn der Händler von den Schäden wusste.

      Für ab 15000€ bekommt man den Grundriss in neu.

      weinsberg.com/de-de/wohnwagen/…dk/serienausstattung.html
    • Ich kann nur von mir ausgehen, was ich tun würde an Deiner Stelle!

      Mir wäre das Risiko zu groß einen Schaden am Dach zu haben, den man jetzt als Laie nicht erkennen kann, der aber in den nächsten Jahren für einen Feuchtigkeitseinbruch sorgt.
      Wenn mir da der Händler Rückabwicklung anbietet, nehme ich diese an.
      Was nützt mir ein Viertel des Kaufpreises, wenn ich im schlimmsten Falle in nicht allzu ferner Zeit auf einem Totalschaden sitze.
      Klar muss das nicht zwingend eintreten...............aber es kann - deshalb würde ich den WW zurück geben.

      Egal wie Du Dich entscheiden wirst, ich wünsche Dir viel Glück!
      Ich möchte mal so sterben wie meine Großmutter - friedlich schlafend, nicht kreischend wie ihr Beifahrer!