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Fahrtechnik: schlingerndes Gespann abfangen: Gas geben oder bremsen?

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    • Fahrtechnik: schlingerndes Gespann abfangen: Gas geben oder bremsen?

      Ich hab da mal eine Praxisfrage :)

      Generell fahre ich seit gut 35 Jahren PKW mit Anhängern. Die "wilden Jahre" sind vorbei, aber ich bin - damals als "Hiwi" meines Vaters" und Waldbesitzer - viele Jahre lang mit absurd leichten Zugfahrzeugen (VW Käfer) und absurd überladenen Anhängern herumgefahren, und das sowohl in der Ebene als auch auf Forst- und Bergstraßen, und Sommers wie Winters. Ihr mögt nun die Augen über dem Kopf zusammenschlagen, so ein Irrsinn, aber in der Landwirtschaft wird sicher auch heute die eine oder andere nicht ganz regelkonforme Fahrt gemacht. Einen Unfall hatte ich nie, und eigentlich auch sonst kaum Stress mit dem Hänger.

      Die Technik war fast genau so wie heute, aber anders als heute üblich hatten diese Hänger noch keine automatische Rückfahreinrichtung, sondern einen Sperrhebel mit dem man die Auflaufbremse blockieren musste, wenn man den Hänger rückwärts schieben wollte. Anti-Schlinger Kupplungen gab es natürlich auch nicht. Sonst war aber alles gleich.

      Der "Standard"-Anhänger im Fuhrpark war ein auflaufgebremster "leichter" Eigenbau-Anhänger, zugelassen aber nur bis 750kg, eventuell wegen des zu leichten Zugfahrzeugs. Da er als technische Basis aber aus einer ausgemusterten Armee-Flak-Lafette bestand, soweit ich mich erinnern kann war die spezifiziert auf 2,8t, hat man natürlich hemmungslos hinten draufgesattelt was immer bewegt werden musste, zu schwer, zu lang, oder beides. Auf Bodenwellen haben solche Lasten dann schon mal den Käfer hinten aufgehoben, was solls, Nerven behalten, lenken, und warten bis der A**** wieder runter kommt.

      Solche Fuhren kamen schon hin und wieder ins Schlingern, der Zugwagen hatte dem mit knapp 800kg Eigengewicht wenig entgegenzusetzen, und mein Vater hatte mir eingebleut, dann beherzt Gas zu geben, und so habe ich die Fuhre jedes Mal wieder gerade gezogen. Sobald das Gespann wieder in der Spur läuft, Gas wegnehmen. X Mal gemacht, es klappt also, und was klappt macht man immer wieder so, ich hielt das 35 Jahre lang für die einzig richtige Taktik.

      Mein Instruktor beim B96 hat mir dagegen eingebleut, wenn was zu schlingern beginnt, sofort beherzt zu bremsen. Nicht voll draufsteigen, aber so viel dass auf jeden Fall die Auflaufbremse rein geht, und "Energie aus dem System nimmt". Ausprobieren musste ich es noch nie, bisher lief mein Wohni stets brav hinter mir her und ich war noch nie in der Verlegenheit.

      Was meint ihr, was ist die richtige Verhaltensweise? Gas geben, oder bremsen? Oder ist es wurscht, Hauptsache man tut etwas?

      Armin.
    • Hallo Armin,
      zu deiner Frage: … Es war ein Mal die gängige Meinung, Gas zu geben. Das hat sich aber mittlerweile als falsch heraus gestellt. Sobald im Fahrzeug bzw. auf dem Fahrersitz (Popometer) eine Unruhe bemerkt wird, muss gebremst werden. Wenn das Gespann unruhig wird, liegt die Geschwindigkeit oft zu hoch. In diesen Fällen haben die wenigsten Zugfahrzeuge noch ausreichend Kraft zu beschleunigen. Mit der dann noch höheren Geschwindigkeit wird nichts besser.

      Gruß
      Römerstein
    • Ja, dieses Ammenmärchen von früher kenne ich auch noch.
      Mal rein logisch betrachtet, wenn ein kritisches Gespann auf Grund einer erreichten kritischen Geschwindigkeit instabil wird und zu schlingen beginnt, kann dann NOCH MEHR GESCHWINDIGKEIT die Lösung sein?
      Beherzt auf die Bremse, das hilft wirklich, hatte das vor viieelen Jahren mal testen dürfen :ok
      :w Tschüß Stress. :prost:
      :0-0:
    • Ich dachte schon, dass das mit dem "Ammenmärchen" kommt. Nur - ich war x Mal live dabei, und habs selbst am Steuer erlebt. Also keine nacherzählte Story vom Freund sein Bruder seiner Schwester dem Mann, oder so.

      Deshalb die genaue Vorgeschichte. Ich schwöre, es klappte mit dem Gas geben, und da ich mit den absurden Fuhren nie abgeflogen bin ...

      Angesichts von 28PS, die der Käfer offiziell motivieren konnte, glaube ich nicht, dass der brachiale Krafteintrag das Gespann beruhigt hat, es muss wenn denn ein anderer Effekt sein, ich würde - da das Aufschaukeln normalerweise von Spurrillen verursacht wurde - da nach einer Erklärung zu suchen beginnen. Dass das Gespann, wennes aktiv gezogen wird, aufhört, in den Spurrillen hin und her zu pendeln. Sowas in der Art vielleicht.

      Gruß von der Amme,

      Armin.
    • AAAllso Armin, genau so kenne ich es auch.

      Bin auch noch mit GTI 1 und WW den Brenner hinunter geflogen. Aber wie bei dir auch, mit Ungünstigen Gewichtsproportionen. Da hat mich mal ein 7er BMW überholt mit einen kleineren WW, der hat immer 2 Fahrbahnen gebraucht und mit Beschleunigen stabilisiert. Das muss aber sehr anstrengend gewesen sein, den der hat mich dreimal überholt.

      Schon länger wird, wie Römerstein schon schrieb, mit Bremsen reagiert. Da bist du auf der Funktioniert immer Seite. Die ganzen ESP Systeme machen ja auch nichts anders. Bremsen, kräftig aber keine Vollbremsung . Da hat der Fahrlehrer recht.
      Wobei ich sagen muss seit den Anti-Schlinger Kupplungen ist es mir nicht mehr passiert dass ich als Fahrzeug Lenker eingreifen musste.

      Beherzt Bremsende Grüße
      Harald
    • "Deshalb die genaue Vorgeschichte. Ich schwöre, es klappte mit dem Gas geben, und da ich mit den absurden Fuhren nie abgeflogen bin"

      Ammenmärchen- kann schon sein in den meisten Fällen.

      Jedoch- Vielleicht müsste man es einfach andersherum betrachten.

      Das ATC sorgt durch den Bremseinsatz beidseitig und undifferenziert pro Seite dafür, dass das Gespann lediglich wieder gerade gezogen wird.

      Gas geben in solchen Schlingersituationen aber auch.

      Jedoch müsste die Schlingersituation vom unaufmerksamen Fahrer (z.B. das rechte Hängerrad kommt von der Straße ab in den Seitenraum und da nicht wieder heraus) ohne Beitun und Vorhandensein von Seitenwinden etc. ausgelöst worden sein, also fast unter "Laborbedingungen".

      Gruß
      Michael
    • Rumpelstilzchen schrieb:

      AAAllso Armin, genau so kenne ich es auch.

      Bin auch noch mit GTI 1 und WW den Brenner hinunter geflogen. Aber wie bei dir auch, mit Ungünstigen Gewichtsproportionen. Da hat mich mal ein 7er BMW überholt mit einen kleineren WW, der hat immer 2 Fahrbahnen gebraucht und mit Beschleunigen stabilisiert. Das muss aber sehr anstrengend gewesen sein, den der hat mich dreimal überholt.
      Immerhin tröstlich, dass es nun schon 2 "Ammenmärchen"-Erzähler gibt. Das Ammenmärchen ist mir sauer aufgestoßen, man fährt man schon viel zu lange mit Hängern ... no way dass sich da ein "Ammenmärchen" über fast 100 Jahre hält, bevor jemandem auffällt, dass man ständig von der Straße fliegt wenn man so reagiert, und dass es anders herum immer klappt.

      Es könnten die Rahmenbedingungen sein, die sich geändert haben? Man fuhr damals mit solchen Lasten wesentlich langsamer, Bodenwellen waren nie ein Problem, weil sie nicht zum Schlingern führten, es waren Spurrillen oder Fahrfehler (aufs Bankett geraten), wo das Schlingern zum Problem wurde. WW Fahrer hatten vermutlich auch mit Seitenwind Probleme, aber damals fuhr ich nur flache Lasten und hatte keinen WW, Wind war nie ein Problem.

      Ich glaub euch aber natürlich, ohne Diskussion, dass ihr Recht habt und ich mich für das Gespann, das ich nun fahre, schleunigst auf "bremsen" umprogrammieren muss.

      HG, Armin.
    • Rumpelstilzchen schrieb:

      AAAllso Armin, genau so kenne ich es auch.

      Bin auch noch mit GTI 1 und WW den Brenner hinunter geflogen. Aber wie bei dir auch, mit Ungünstigen Gewichtsproportionen. Da hat mich mal ein 7er BMW überholt mit einen kleineren WW, der hat immer 2 Fahrbahnen gebraucht und mit Beschleunigen stabilisiert. Das muss aber sehr anstrengend gewesen sein, den der hat mich dreimal überholt.
      Immerhin tröstlich, dass es nun schon 2 "Ammenmärchen"-Erzähler gibt. Das Ammenmärchen ist mir sauer aufgestoßen, man fährt man schon viel zu lange mit Hängern ... no way dass sich da ein "Ammenmärchen" über fast 100 Jahre hält, bevor jemandem auffällt, dass man ständig von der Straße fliegt wenn man so reagiert, und dass es anders herum immer klappt.

      :ok Ich glaub euch aber natürlich dass ihr für meine jetzige Situation Recht habt und ich mich für das Gespann, das ich nun fahre, schleunigst auf "bremsen" umprogrammieren muss.

      HG, Armin.
    • Auch ich hatte vom Beschleunigen bei Schlingerbewegungen gehört. Leider hatte es, als mich vor ettlichen Jahren ein skandinavischer Reisebus mit geschätzten 130 km/h auf der Autobahn überholt hatte nicht mehr mit Beschleunigen geklapt.
      Ich fuhr ca. 90 km/h und mein damaliger Passat hatte da keine ausreichende Reserve mehr.
      Also gebremst, beim Schlingern allerdings 2 Fahrspuren gebraucht - und das Gespann beruhigt.
      Seit dem grundsätzlich auf die Bremse wenn's zu doll schlingert.
      Grüße aus dem Weserbergland
      Michael

      Wir waren leider nicht dabei RUT Nds 2019 ;(
    • mft schrieb:

      Ammenmärchen- kann schon sein in den meisten Fällen.

      Jedoch- Vielleicht müsste man es einfach andersherum betrachten.

      Das ATC sorgt durch den Bremseinsatz beidseitig und undifferenziert pro Seite dafür, dass das Gespann lediglich wieder gerade gezogen wird.

      Gas geben in solchen Schlingersituationen aber auch.

      Jedoch müsste die Schlingersituation vom unaufmerksamen Fahrer (z.B. das rechte Hängerrad kommt von der Straße ab in den Seitenraum und da nicht wieder heraus) ohne Beitun und Vorhandensein von Seitenwinden etc. ausgelöst worden sein, also fast unter "Laborbedingungen".

      Gruß
      Michael
      Jo, langsam werden Schuhe draus :)

      Laborbedingungen. Das wäre eine Erklärung. Kann gut sein, dass ich es nie besser wusste, weil ich nie einen WW gefahren bin, immer Hänger ohne Aufbauten, also nur flache Lasten, Wind war kein Thema. Auslöser war, wie Du es erwähnst, stets Fahrfehler (aufs Bankett geraten), oder, Standardfall, Spurrillen. Auch sonst fuhr man natürlich mit sowas hinten dran wesentlich langsamer, 50 vielleicht, und extrem "rund", also bloß keine hastigen Lenkbewegungen. Niemals Autobahn, stets Landstraße, und ans überholen brauchst mit einem 28PS Käfer sowieso nicht denken.

      Vielleicht kommt das Ammenmärchen aus Tagen, wo man mit wesentlich weniger Leistung wesentlich langsamer fahrend wesentlich schwerere Lasten bewegt hat?
      Trennen wir uns von den alten Zöpfen, ich werde künftig bremsen.

      Die Kinematik ist mir allerdings nicht ganz klar. Überlegung: Deine Beschreibung der Vorgänge macht Sinn, wenn die Auflaufbremse mehr Bremswirkung erzeugt als das Auto. Dann zieht sich das Gespann gerade.

      Ich war vor 4 Tagen mit dem WW beim TÜV. Incl. Bremsentest bis an die Blockiergrenze, allerdings nur mit der Handbremse, sollte aber keinen Unterschied machen. Ich meine sagen zu können, dass mein Zugwagen wesentlich höhere Bremswerte auf der Rolle hat als der Wohni. Die Uhr stand bei der Blockiergrenze bei 15 (was auch immer), beim PKW waren es meiner Erinnerung nach wesentlich mehr (18? 24?) - das ist aber ein Jahr her - ich könnte mich irren.

      Da würde doch bei einer Vollbremsung der Wohnwagen dem Zugfahrzeug ins Kreuz fahren, und das Gespann einknicken? "Voll druff" scheint mir keine gute Idee zu sein?

      Armin.
    • Ich glaube, man muss da unterscheiden: Nicht jedes Schlingern ist gleich.

      Das wirklich Gefährliche ist eine Resonanzerscheinung, es schaukelt sich auf und wird immer schlimmer. Da hilft nur bremsen.
      Es gibt aber auch Fälle, da "wackelt" der Wohni auf Grund von Fahrbahnunebenheiten, Neigung usw. Da braucht man nicht unbedingt zu bremsen. Ich kenne eine Stelle, da greift bei mir immer das ATC ein, obwohl es dafür keinen Grund gibt. Es ist eine Kurve bergab, hängt ein bisschen und beim beherzten hinausbeschleunigen bremst das ATC. Es kann ja nicht wissen, dass das keine echtes Schlingern in Folge von Resonanz ist und das Gespann nach der Kurve auf der gerade Straße sich wieder beruhigen würde.

      lg
      Gernot
    • tng schrieb:

      Ich glaube, man muss da unterscheiden: Nicht jedes Schlingern ist gleich.

      Das wirklich Gefährliche ist eine Resonanzerscheinung, es schaukelt sich auf und wird immer schlimmer. Da hilft nur bremsen.
      Es gibt aber auch Fälle, da "wackelt" der Wohni auf Grund von Fahrbahnunebenheiten, Neigung usw. Da braucht man nicht unbedingt zu bremsen. Ich kenne eine Stelle, da greift bei mir immer das ATC ein, obwohl es dafür keinen Grund gibt. Es ist eine Kurve bergab, hängt ein bisschen und beim beherzten hinausbeschleunigen bremst das ATC. Es kann ja nicht wissen, dass das keine echtes Schlingern in Folge von Resonanz ist und das Gespann nach der Kurve auf der gerade Straße sich wieder beruhigen würde.

      lg
      Gernot
      Besser, das ATC greift einmal zu viel als einmal zu wenig ein! Ich möchte es nicht mehr missen!
      Seit über 10 Jahren begeisterter Camper - auf der Suche nach dem perfekten Campingplatz.
    • mft schrieb:

      Das ATC sorgt durch den Bremseinsatz beidseitig und undifferenziert pro Seite dafür, dass das Gespann lediglich wieder gerade gezogen wird.

      Gas geben in solchen Schlingersituationen aber auch.
      Das ist nicht ganz korrekt.
      Das ATC führt eine kurze Blockierbremsung aus.
      Die Räder eines querstehenden Wohnwagen drücken denselben mit Wucht zur anderen Seite. Dort beginnt das Spiel von vorne. Die kurze Blockierbremsung unterbricht die Seitenführungs der Wohnwagenreifen, wie bei einem Auto mit blockierenden Reifen. Der Schlingervorgang kommt zum Erliegen.

      Ein beherzter Tritt aufs Bremspedal hat dieselbe Wirkung. Die Aufliegerbremse macht zu und blockiert.

      Auch die Anhänger ESP der Fahrzeughersteller regeln die Sache mit Bremsen, haben aber natürlich mehr Möglichkeiten da die Räder einzeln gebremst werden können. Jedoch tritt kein Anhänger ESP dieser Welt aufs Gas.

      Dass man mit einer Blockierbremsung der Hinterachse etwas "geradeziehen" kann ist leider auch kreuzfalsch.
      Wer es probieren möchte kann ja mal ein Motorrad mit einem beherzten Tritt auf die Hinterradbremse "geradeziehen". Helm und gute Schutzkleidung wird empfohlen.
    • Es ist ebenso "kreuzfalsch", wenn man sich Zitate beliebig zurechtschneidet, vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen.

      Empfinde ich ebenfalls als "tværdimod".

      Das habe ich so im Zusammenhang nicht geschrieben.
      Ich wünsche mir hier keine AfD Methoden. Sicher Du auch nicht?

      Michael