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Angepinnt DIN VDE 0100-721 „Elektrische Anlagen im Bereich Caravan“

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    • Habe mir die Bestimmungen so oft durchgelesen, dass ich diese schon fast auswendig rezitieren kann. ;)
      Sind alles flexible Leitungen, sogar mit dem richtigen Querschnitt.

      Was vom Hersteller Rapido (Frankreich) in 2003 allerdings nicht so genau gesehen wurde, waren so Punkte wie:
      - gemeinsames Verlegen von 12V und 230V Verkabelung mit Kabelbindern zusammengefasst
      - Verlegung von Stromleitungen im Gaskasten
      - 230V-Absicherung erfolgte erst im alten Netzteil
      - verdrillte Adern im Eingang vom Sicherungsautomaten

      Wenn ich das alles auseinanderpfriemeln muss / soll werde ich in 2 Monaten noch nicht fertig. Daher meine obige Frage.

      LG
      Steve
    • Hm.......

      Deine Punkte sind alle richtig !!

      Nur mit der Trennung von 12V und 230V Leitungen bei der Verlegung wird nicht funktionieren - selbst bei den neuen Wohnwägen trennen die Hersteller das nicht.

      Verteiler und Abzweigdosen müßen natürlich getrennt sein !!

      Bernd

      WEINSBERGFREUND ♛

      214 Tage on Tour :ok
    • Rapido verzichtet bei vielen 12V Anschlüssen auf das Abisolieren und vertraut darauf das sich die Schraube der Klemme durch die Isolierung drückt.
      Aderendhülsen sind in Frankreich anscheinend völlig unbekannt. Auch bei den 230V Kabel sind keine vorhanden.
      Das zusammenlegen der 12V und 230V Kabel ist m.E. kein Problem.
      Ich würde mir aber wünschen für die 12V Kabel die richtigen Typen zu verwenden und keine mit zweckentfremdeten Schutzleiter.
      Es gibt (teurere) Kabel für 12/24V mit entsprechender Farbkennzeichnung.
      Gruss

      Bernd
    • Wenn ich schon alles anlangen muss, was nach elektrischer Leitung aussieht, dann mache ich es gleich richtig. Dann kann man sehr viel ruhiger schlafen und muss nicht Angst haben, dass irgendwas passiert. Lieber 120%ig, als uhu.

      Folgendes habe ich mir überlegt:
      Sicherungsautomat mit integr. FI direkt neben der 230V Zuführung im Kleiderschrank
      CSV 409 von Schaudt als eierlegende Wollmilchsau
      AGM-Batterie mit 80Ah
      230V-Verteilung erfolgt in Feuchtraumaufputzverteilerdosen, entweder mit Wago-Klemmen oder mit Steckzungenleisten (pro Ader eine Dose, also 3)
      Trennhauptschalter direkt neben dem Eingang, um alle 12V-Verbraucher (außer Kühli) zu trennen. Dies erfolgt beim reisen / ankuppeln automatisch.
      Versuchen, die Leitungen nachträglich in unterschiedliche Leerrohre zu platzieren.

      Offen ist nur noch, was ich mit den Leitungen des Gaskastens machen soll. Hier gehen z.B. die Lichtleitungen der beiden Begrenzungsaußenlampen durch.
    • Ausstattung Campingplatz

      Mal eine kleine Anmerkung zu der Ausstattung des Elektroanschlusses Campingplatzbetreibers:
      Der vor dem WW verbaute RCD muss selektiv ausgeführt werden, damit bei einem Erdschluss im WW auch der RCD im WW auslöst und nicht der vom Platz.
      Es können nämlich mehrere Anschlüsse über einen sRCD zusammengefasst werden.
      Das erleben wir jeden Sommer auf unserem Mobilheimplatz, wenn 7 Plätze im dunkeln stehen weil ein Oberguru mal wieder an seiner Elektroanlage bastelt.

      Ansonsten eine klasse Anleitung, die vielen Laien hilft seinen WW sicherer zu machen. Danke dafür.

      Sonnige Grüße
      Thomas
      Nach Jahren als fester Camper mit Mobilheim nun wieder mobil mit Heim.

      Sept. 2014 CP Valmetal
    • Eine kleine Anmerkung:
      Anforderungen bei 230V Wechselspannung:

      -bei allen Leitungen, Betriebsmitteln und sonstigen Verbrauchern muss der Schutzleiter angeklemmt sein
      ist so nicht vollständig richtig, da tragbare Verbraucher auch in schutzisoliertem Gehäusen verbaut und 2-polig (EURO-Stecker) angeschlossen sein können.

      Die parallele Verlegung von 12V und 230V ist in einem WoWa unvermeidlich, jedoch müssen die Abzweigdosen spannungsgetrennt, und eindeutig bezeichnet sein. Für L1/N/PE jeweils eine eigenen Abzweigdose zu setzen ist aber überflüssig.

      Ansonsten wird Dein sehr guter Beitrag den Layen die Augen wohl ein wenig öffnen.

      Dummweise ist die einschlägige VDE bei so manchem hauptberuflichen WoWa- und WoMo-Bastler in diversen Werkstätten nicht wirklich angekommen ... oder nicht wirklich vollständig.
      Was man da so manches Mal sieht wenn man um Hilfe gebeten wird, kann zu disruptivem Zahn- und Haarausfall führen ... alleine schon vom Hinsehen.

      Michael,
      der in grauer Vorzeit mal "elektrisch" gelernt hatte :_whistling:
      Gruß,
      Michael und Abby *Pfotenabdruck*, unterwegs mit "Schnucki" :D
      --
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    • Hi,

      ich würde sagen das die Aussage über den Schutzleiter nur die fest installierte elektrische Anlage im Wagen betrifft.
      Sprich alle vorhandenen Steckdosen müssen einen Schutzleiter haben.

      Was die angeschlossenen Verbraucher betrifft, ist ja nicht mehr Inhalt der 0100-721.

      Sonst würde das ja im Umkehr Schluss bedeuten ich könnte im Wohnwagen keine Geräte der Schutzklasse II betreiben, was ja in der Praxis nicht umsetzbar wäre.

      Grüße Frank
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    • Denny74- Dein Beitrag gefällt mir.....

      ...deshalb, weil dieser genau das wiedergibt, was in der DIN VDE 0100-721 auch wirklich nur enthalten ist.

      Nur so lese ich es auch im Original, was leider z.B. nur in einer Uni- Bibliothek kostenlos zu lesen, aber nicht auszuleihen ist.

      Im Gegensatz zu einem Wiki- Eintrag, bei dem einiges hinzugedichtet wurde (siehe die Beanstandungen dazu in der Versionsgeschichte, die beim Verfasser jedoch kein Gehör finden). Es betrifft u.a. die Anmerkungen, die hier von den Thread- Teilnehmern sehr richtig beschrieben worden sind.

      In bezug auf die Verpolungssicherheit wird es auch in Zukunft Unsicherheiten geben, solange Adapter von CEE auf Schuko selbst von Mennekes und Co. angeboten werden und werden dürfen.

      Die Verpolungssicherheit bezieht sich wohl in erster Linie auf den Schutzkontakt (durch Verschaltung "Phase" am Wohnwagenblech u.U. möglich) und nicht auf die Verpolung von L und N.

      Sollte eine Verpolungssicherheit von L und N gefordert und notwendig sein, würde man heutzutage Automaten (z.B. ICCB) einsetzen und es nicht nur von der richtigen Polarität des Einspeisekabels abhängig machen. Zudem- weder gibt es auf einem Campingplatz beim "blauen" CEE- Einspeisepunkt eine Polungs- Sicherheit, noch gibt eine Sicherheit, dass ein Laie das Kabel in "do- it- yourself" richtig montiert hat. Aus diesem Grunde ist bei neueren Wowa ein RCD mit 30 mA vorgeschrieben, das in erster Linie den Menschen schützt und nicht die Technik. Es ist ein Klacks, so etwas als Kombigerät mit einem LS im Wohnwagen nachzurüsten (z.B. bemko snr/32 ebay.de/itm/FI-LS-C-16A-30mA-1…nation-RCBO-/251089631393 und viele andere...)

      Beispiel eines ICCB beim Elektroauto siehe z.B. mennekes.de/index.php?id=elekt…0000600024cff00010023%3A2 ).



      Atomkraftwerk im Rücken...
      Zu der Verdrahtung in CEE- Steckvorrichtungen gibt es in der Fachebene schon immer Vorschriften, aber auch Diskussionen (Atomkraftwerk im Rücken - die Adern links herum anlegen), sie sind jedoch primär beim Einsatz von Drehstrom gefragt. Damit die Kreissäge auch richtig herum kreissägen kann.

      Beim 3-poligen "blauen Campingstecker" besteht allein durch die Schutzklassen der verbauten End- Geräte im Wohnwagen genügend Sicherheit. Dass eine Gefahr durch einen nur "einphasigen" bzw. einpoligen Netzschalter besteht, kann dadurch dementiert werden, dass nur ein Elektrofachmann so ein Gerät öffnen darf und es vorher durch Ziehen des Netzsteckers bzw. Freischalten stromlos schalten muss.

      Selbst beim Glühlampenwechsel (Phase auf dem "Gewinde" der Glühlampe) besteht diese Gefahr nicht mehr, da heutige Lichtsteuergeräte in der Regel mit einer Schutzkleinspannung von 12 Volt arbeiten.

      Bei 220 Volt Lampenfassungen bleibt dabei ein Restrisko, in älteren Wohnwagen, wie auch zu Hause. Eine Tischlampe, die man an die Schukostecksdose anschließt, hat den L- Leiter auch nicht immer auf dem unteren Kontakt. Wie bereits erwähnt- einfach die alte Sicherung durch eine Kombination aus RCD und LS ersetzen.

      Zum Glück gab es nie Wohnwagen (alter Fachbegriff: fliegende Bauten) mit der "klassischen Nullung". Oder?

      Vielen Dank!

      Michael
    • DIN VDE in Werkstätten

      KFZ Werkstätten sind bei den Elektroanlagen in KFZ nur an die Herstellerangaben gebunden. Es gibt ein paar grundlegende Dinge die auf der Berufsschule gelehrt werden, aber eine allgemein-gültige Vorschrift wie die VDE gibt es wohl nicht. Das wird insbesondere bei den immer öfters anzutreffenden Solaranlagen in WW und Mobilen interessant. Ich denke mal, das der Gebrauch der DIN VDE in KFZ-Werkstätten relativ unbekannt ist. Wir als Elektriker im Handwerk sind per Gesetz verpflichtet die für uns relevanten Normen zu abonnieren. Es ist eigentlich Aufgabe der Energieversorger dieses regelmäßig zu kontrollieren. Da die 0100-721 ein Spezialgebiet berührt, ist diese auch nicht Bestandteil unserer Auswahl für das Elektrohandwerk und muss bei Bedarf hinzu gebucht werden. Da es aber viele solcher Spezialgebiete gibt, ist es auch für uns Installateure, die wir eigentlich jeden Tag mit den Normen zu tun haben, nicht immer ganz einfach heraus zu bekommen, welche denn gerade notwendig sind und Vorrang zu unseren "Hausnormen" sind.
      Aber wenn man seinen WW in eine Werkstatt bringt, kann man ja mal fragen, ob die die 0100-721 da haben. An dem Gesichtsausdruck kann man dann schon erkennen, ob der Gegenüber weiß wovon die Rede ist oder nicht.


      Mit Betriebsmittel sind übrigens Steckvorrichtungen und fest angebrachte Geräte gemeint. Immer unter der Bedingung, das Betriebsmittel ist wie der Vorredner richtig bemerkte nicht Schutzisoliert. Dann darf natürlich der PE nicht angeschlossen werden, da ansonsten die Schutzart verändert würde.


      Gruß
      Thomas
      Nach Jahren als fester Camper mit Mobilheim nun wieder mobil mit Heim.

      Sept. 2014 CP Valmetal
    • Bundesstrasse8 schrieb:

      ?......Da die 0100-721 ein Spezialgebiet berührt, ist diese auch nicht Bestandteil unserer Auswahl für das Elektrohandwerk und muss bei Bedarf hinzu gebucht werden....


      Gruß
      Thomas



      Hallo Thomas,

      Das dürfte so nicht ganz stimmen. Der komplette Teil "7xx" ( Räume besonderer Art) in der VDE 0100 sind meines Wissens nach sehr wohl Bestandteil des Auswahlwerkes.

      Jeder selbständige Elektromeister muss dieses Auswahlwerk in seinem Betrieb haben.
      Wenn Auszüge gewünscht sind ist hab die aktuelle Version der Vorschriften als DVD Version und darf fast täglich damit Arbeiten :wacko:

      Grüße Frank
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    • Hallo Frank,

      mir geht es ebenso, auch ich muss als Selbständiger Elektrotechnikermeister fast täglich ( na ist ein bischen übertrieben, aber oft ) mit der VDE arbeiten und in meiner VDE-Auswahl sind nicht alle Unternormen der Reihe 0100 frei geschaltet. Viele Normen sind zum Nachbuchen gekennzeichnet.
      Schau doch mal, ob deine Auswahl die 0721 beinhaltet.

      Ist aber ein spannendes Thema, über das ich mir vorher nie Gedanken gemacht habe. Vor allen, seit ich von meinem Bruder, der als Meister im KFZ-Gewerbe arbeitet weiß, dass die nur die Herstellervorgaben beachten. Und da wir als Elektrofachleute ja wissen, das die Brandgefahr bei niedrigen Spannungen und den dort(in KFZ) auftretenden hohen Strömen eine erhöhte Brandgefahr darstellen.

      Es gibt mittlerweile eine Arbeitsgruppe im VDE die sich zumindest mit der Ladung von Elektrofahrzeigen beschäftigt. Bin mal gespannt, ob sich das irgendwann mal auf das komplette KFZ ausweitet.


      Gruß

      Thomas
      Nach Jahren als fester Camper mit Mobilheim nun wieder mobil mit Heim.

      Sept. 2014 CP Valmetal
    • Hallo Thomas,

      Kann natürlich sein, dass die einzelen Vorschriften unterschiedlich im Grundabo sind.
      Ich schau heute Mittag mal nach

      Grüße Frank
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    • @mft
      Zudem- weder gibt es auf einem Campingplatz beim "blauen" CEE- Einspeisepunkt eine Polungs- Sicherheit, noch gibt eine Sicherheit, dass ein Laie das Kabel in "do- it- yourself" richtig montiert hat. Aus diesem Grunde ist bei neueren Wowa ein RCD mit 30 mA vorgeschrieben, das in erster Linie den Menschen schützt und nicht die Technik.
      Das ist so aber nicht richtig. Die "blauen" CEE Stecker werden gerade wegen der Verpolungssicherheit eingesetzt. Es gibt definierte Klemmen im Stecker und in der Kupplung.

      Und :
      Es ist ein Klacks, so etwas als Kombigerät mit einem LS im Wohnwagen nachzurüsten (z.B. bemko snr/32 http://www.ebay.de/itm/FI-LS-C-16A-30mA-…O-/251089631393 und viele andere...)
      Dieser ist in Deutschen Installationen wegen der nicht ausreichenden Stromstoßfestigkeit nicht zugelassen. Die TAB2007 (Technische Anschlussbedingungen an das Niederspannungsnetz) und der NAV (Niederspannungsanschlussverordung) sehen eine Stromstoßfestigkeit in Niederspannungsanlagen von mindestens 6ka vor.
      Ich finde es bedenklich hier im Forum Vorschläge an Laien zu machen, denen der technische Sachverstand fehlt, um abschätzen zu können, ob die vorgeschlagenen Geräte auch eingesetzt werden können. Vor allem hat der von dir vorgeschlagene FI/LS eine Auslösekarakteristik C, die nur bei Geräten mit erhöhtem Anlaufstrom eingesetzt werden sollten.

      Nichts für ungut, aber denke mal daran, dass Arbeiten an elektrischen Anlagen eine 3,5 jährige Ausbildung und einen Meisterbrief voraussetzen. Und das nicht ohne Grund. Gerade bei "fliegenden Bauten", sprich Wohnwagen ist auf Grund der Bauweise aus Holz und der ständigen Bewegung der Anlage die Brandgefahr deutliche höher als bei Festinstallationen.

      Also nochmal, nichts für ungut. Und einen Tip an die Selbstausbauer: Geht lieber mal zu einem Fachmann.

      Thomas
      Nach Jahren als fester Camper mit Mobilheim nun wieder mobil mit Heim.

      Sept. 2014 CP Valmetal
    • "Das ist so aber nicht richtig. Die "blauen" CEE Stecker werden gerade wegen der Verpolungssicherheit eingesetzt. Es gibt definierte Klemmen im Stecker und in der Kupplung.'

      Na, mein lieber Thomas, dann zeige mal die Stelle in der entsprechenden VDE. Klar, die Erde ist definiert beim blauen Stecker.

      Nicht die Wikipedia als Beweismittel. Da steht nachweislich viel Unsinn. Darf universitär deswegen kaum verwendet werden.

      Ich behaupte mal, es steht da nicht drin. Auch wenn es zum 199. mal behauptet wird. Es ist und bleibt eine Erfindung der Campingindustrie.

      Also, zeig mal kurz die Stelle von der EU- Verordnung oder VDE.

      Ich kann es einfach nicht finden. Bin ganz gespannt auf die Beweisführung.

      Gründe dagegen z. B.Schutzklassen etc. wurden ausreichend benannt in diesem Th.


      Gruß
      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mft ()

    • Bundesstrasse8 schrieb:


      Nichts für ungut, aber denke mal daran, dass Arbeiten an elektrischen Anlagen eine 3,5 jährige Ausbildung und einen Meisterbrief voraussetzen. Und das nicht ohne Grund. Gerade bei "fliegenden Bauten", sprich Wohnwagen ist auf Grund der Bauweise aus Holz und der ständigen Bewegung der Anlage die Brandgefahr deutliche höher als bei Festinstallationen.Also nochmal, nichts für ungut. Und einen Tip an die Selbstausbauer: Geht lieber mal zu einem Fachmann.
      Thomas


      In Deutschland gibt es kaum Ausbildungsberufe unter 3 Jahren Ausbildung. Selbst in Addition mit der Meisterausbildung ist das kein Garant für 100% sichere und korrekte Ausführung...

      Solange sich ein Laie an die Vorschriften hält gibt es m.E. keinen Grund ihm das Arbeiten an irgendeinem Gewerk zu untersagen...

      Übrigens... Vor einigen Wochen war ich auf ner Baustelle da hat der Elektriker mit der Fräse Kanäle in den Boden und in de Wand geschnitten... Die Baustelle wurde ganz fix eingestellt da sowohl Boden als auch Wand Asbest enthielten.

      Das wusste der Mann nicht weil es schlichtweg nicht Bestandteil seiner Ausbildung ist.

      Das größte Problem innerhalb der EU ist die Tatsache dass die Normen urheberrechtlich geschützt sind, dem Normalbürger und für den Handwerker ist es unmöglich andere Normen beim Bearbeiten zu kennen oder nachzulesen...

      So legt der Heimwerker Bodenbeläge in Treppenhäuser ohne Brandschutz, legt Elektoleitungen, installiert Gasleitungen in Fahrzeugen, baut ganze Häuser, verarbeitet Baumaterial ohne Bauaufsichtliche Zulassung aus dem Baumarkt und baut grundsätzlich ohne die Regelwerke zur Hand zu haben...

      Auch hier gilt... Man sollte jedem ein Minimum an Menschenverstand zugestehen und etwas Verantwortung überlassen... Dann passiert auch recht wenig...

      Gruß Thomas
    • Den Menschenverstand habe ich einst auch jedem zugestanden, musste aber lernen, dass den wohl viele nicht haben. Anders sind viele Arbeitsergebnisse leider nicht zu bewerten. Das gilt insbesondere für den Elektrobereich.
      Anders ist es leider nicht zu erklären, dass sehr viele Heimwerker z.B. auf Sicherungen komplett verzichten und gerne den Klingeldraht verwenden. Selbst 2000W Wechselrichter werden gelegentlich mit 1,5qmm angeschlossen. Und dann wundert man sich noch über die verschmorten Kabel.
      Nichts für ungut, es ist eher ein Wunder, dass nicht noch viel mehr passiert.
      Ist ja hier gelegentlich auch in einigen Bereichen nicht anders, z.B. wenn mit Sika was auf das Dach geklebt wird und dabei sämtliche Anwendungsvorschriften ignoriert werden. Aktivator und Primer ist aber auch zu teuer.....


      @mft
      Bezüglich blauem CEE System
      Auch wenn das vielleicht in keiner Norm festgelegt ist, so hat es scheinbar irgendwer festgelegt. In den mittlerweile vielen Jahren, in denen ich mit dem einphasigen CEE Systrm zu tun habe, gab es dort immer eine einheitliche Beschriftung der Anschlussklemmen.
    • worschtsopp schrieb:


      @mft
      Bezüglich blauem CEE System
      Auch wenn das vielleicht in keiner Norm festgelegt ist, so hat es scheinbar irgendwer festgelegt. In den mittlerweile vielen Jahren, in denen ich mit dem einphasigen CEE Systrm zu tun habe, gab es dort immer eine einheitliche Beschriftung der Anschlussklemmen.


      Es ist sehr wohl festgelegt wie sich die blauen CEE Stecker für das Einphasige Netz zusammensetzten. Welchen Bedingungen diese Erfüllen müssen und wo welcher Leiteranschluss erfolgen muss.

      Diese Vorschrift seitens der VDE ist aber nicht Bestandteil des Auswahlwerkes, da es mich als Elektrofachkraft auch nicht interessiert wie der Stecker /Kupplung auszubauen ist.
      Daher ist diese Vorschrift auch nicht Bestandteil des VDE Auswahlwerkes für´s Elektrohandwerk.

      An diese Vorschrift hat sich der Hersteller solcher Steckverbindungen zu richten und dieser muss im Besitz der Vorschrift sein.
      Ergo ist diese vom Hersteller gesondert beim Verlag zu beziehen.

      Und bei fachlich richtigen Anschluss (egal ob es jetzt eine Elektrofachkraft oder elektrischer Leihe macht) sind die zuordnungen der aktiven Leiter sehr wohl vorgegeben.

      Daher macht es für mich auch keinen Sinn einen Adapter von CEE(blau) auf Schuko zu haben. Denn dann ist die ganze Vorgabe wieder für den A..%$&

      Mir ist es aber auch bewußt das es manchmal einfach nicht anderst geht.

      Grüße Frank
      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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      Achtet auf die Themenbereich - alles in "Allgemein" zu schreiben macht die anderen Rubriken überflüssig.
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