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Angepinnt DIN VDE 0100-721 „Elektrische Anlagen im Bereich Caravan“

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    • Moin,

      wenn ich die Beiträge hier so lese, dann kommt mir langsam die Galle hoch!
      Es werden hier Behauptungen zur Belegung aufgestellt, dem eine Gegenbehauptung entgegengestellt und auch diesem widersprochen.
      Beweise oder Belege hierzu hat selbst von den sich bekennenden Fachleuten niemand geliefert.

      In Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/IEC_60309 ist eine Abbildung enthalten. Leider auch wieder ohne konkreten Nachweis einer zugänglichen Quelle.

      Also ihr lieben Fachleute, dann liefert endlich Fakten zur Aufklärung "Butter bei die Fische".
      Gruß Erni

      Jedem sein Hobby, ich habe mein(en) "Hobby". :0-0:
    • Na, dann werde ich mich mal aus dem Fenster lehnen ;(

      1.)
      Die Belegung der einzelnen Kontakte, auch für die blauen CEE16A-Steckverbinder, ist in der IEC / EN 60309-2 geregelt.
      Da ich jetzt auch nicht mal ebenso 120 EUR für die Norm ausgeben werde, nur um den Wissensdurst einiger Weniger zu stillen, setze ich mal ein Bildchen aus dem aktuellen Katalog "Industriesteckverbinder 2015" von Mennekes rein. Diese Herstellerinfo dürfte ja über wohl jeden Zweifel erhaben sein.

      CEE-Steckvorrichtungen_Anordnung Kontakte.png

      Man muss natürlich aufpassen, ob Steckdosen/Kupplungen oder Stecker/Gerätestecker angeschlossen werden.
      Hilfreicherweise haben die Hersteller allerdings auch die Kontakte gekennzeichnet mit L, N, und PE... 8)

      2.)
      Die weiter vorn angesprochene "TAB 2007" ist im Falle der Installation in einem Caravan unzutreffend, da sich der Geltungsbereich auf die ortsfesten Anschlüsse an das Niederspannungsverteilungsnetz bezieht; damit ist das Verteilungsnetz der Versorgungsnetzbetreiber (VNB) gemeint.

      Das angesprochene Bemessungsschaltvermögen der Leitungsschutzschalter von mindestens 6kV nach TAB Abschnitt 8 (2) gilt für Stromkreisverteiler nach den ebenda aufgeführten Normen. Das Anschlusskästchen im Caravan zählt definitiv nicht dazu. Nachzulesen in der "TAB 2007, Ausgabe 2011", welche z.B. beim BDEW zum Download bereit liegen.

      Macht auch irgendwie schon Sinn, da am Einbauort des FI/LS-Schalters im Wohnwagen so hohe Kurzschlußströme gar nicht auftreten können!
      Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Situation mit dem Programm "Simaris" durchzurechnen.

      Der Kurzschlußstrom am Einbauort ist stark abhängig vom Leitungsquerschnitt und der Leitungslänge.
      So treten im Campingplatz-Anschlußverteilerschrank etwa 4.500A als Ikmax (maximaler Kurzschlußstrom) auf, wenn zwischen CP-Hauptverteiler (Übergabepunkt VNB) bis zum Anschlußverteilerschrank ein Kabel von 35mm² und 50m Länge verlegt wurde.

      Der Normal-Camper nimmt dann seine 25m Anschlußleitung 3x2,5mm² und schon sind am Wohnwagen nur noch ca. 1.100A Ikmax möglich.
      Selbst bei einer nur 5m langen Anschlußleitung wären es nur ca. 2.700A Ikmax.

      Also reichen hier Schaltgeräte mit einem Bemessungsschaltvermögen von 3.000A völlig aus!
      Der weiter vorn verlinkte 2polige FI/LS hat sogar 4500A als Bemessungsschaltvermögen...

      Und die monierte Auslöse-Charakteristik C ist in diesem Fall mal auch völlig Schnuppe und besagt lediglich, dass der Auslösestrom im Überlastfall bei dem 5-10fachen des Nennstromes Inenn liegt (im Vergleich dazu bei Charakteristik B beim 3-5fachen). Die Auslösezeit für diesen Bereich nach Charakteristik C liegt hierbei unter 20 Sekunden. Unterhalb von 3x Inenn sind die Auslösekurven von B und C gleich...


      so, jetzt können sich die "Fachmänner" wieder verbal die Köppe einhauen :D :undweg:
    • @amiVanFan

      Sehr guter Beitrag :ok

      Ich finde auch es wurden hier schon Dinge besprochen die für uns Camper völlig uninteressant sind.
      Die in diesem Beitrag angesprochene Vde Vorschrift ist so allgemein gehalten das man Nie genau herauslesen kann man es "so" oder so.

      In jeder dieser Vorschriften sind immer nur Empfehlungen

      Von daher auch mal "5" gerade sein lassen und das sage selbst ich als Elektromeister

      Grüße Frank
      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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      Danke euch für's Mitmachen :ok

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    • Eine abschließende Anmerkung habe ich noch, da mir noch so ein Unsinn hier im Thread aufgefallen ist.

      Wenn jemand fordert, dass auf Campingplätzen vor dem WW, sprich also in der Anschlußsäule, ein selektiver FI eingebaut werden muss, sollte er ganz schnell seinen Meisterbrief wieder abgeben ;(
      In diesem Tröt geht es eigentlich um die Installation >>in<< Caravans (DIN VDE 0100-721:2010-02; Elektrische Anlagen von Caravans und Motorcaravans).

      Die Installation auf Campingplätzen wird in der DIN-VDE 0100-708:2010-02 behandelt (...Anforderungen ...für Anlagen besonderer Art - Caravanplätze, Campingplätze und ähnliche Bereiche). Und dort ist eindeutig geregelt, dass für die Anschlußabgänge zu den Caravans FI mit max. 30mA Fehlerbemessungsstrom einzusetzen sind, Punkt.

      Wenn man verhindern will, dass gleichzeitig mehrere Abgänge abgeschaltet werden, weil ein Dödel an der Anlage rumspielt, ist es sinnvoller, jeden Abgang im Anschlußverteilerschrank mit einem eigenen FI (30mA) auszurüsten. Im übrigen sollte man als Elektrofachkraft wissen, dass es keine selektiven FI mit 30mA Auslösefehlerstrom gibt und das die selektiven FI mit 300mA für den "zusätzlichen Schutz" eher zweifelhaft sind, soweit sie überhaupt dafür zugelassen sind. In einer CP-Anschlußsäule haben sie für die Steckdosenstromkreise jedenfalls nichts verloren.

      Es wäre schön, wenn die Forums-Verantwortlichen mal diesen Tröt "entmüllen".
      Hier steht mittlerweile soviel "offtopic" und Unfug drin, dass der Status als "oben angepinnter Thread" inzwischen zweifelhaft ist und eher zum Laber-Tröt verkommt...
      Meine Beiträge können natürlich auch entsorgt werden ;) - Danke

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AmiVanFan ()

    • ExWoMoFahrer schrieb:

      Sehr gute Zusammenfassung :thumbsup:

      Eine Ergänzung noch: Alle Adernenden müssen mit Aderendhülsen versehen (gecrimpet) werden.
      Das muss man differenzieren, da es mittlerweile Stecker/Kupplungen gibt bei denen sogenannte Federzugklemmen verbaut sind. Dort muss nicht zwangsläufig mit Aderenthülsen gecrimpt werden. Ich bitte alle Leien kauft Mennekes bzw. ABL... Und schaut euch die beiliegende Anleitung an, dort sollte drin stehen ob die Leitungen gecrimt sein müssen. Denn mit den billig Zangen crimpen und dann in Schraubklemme ist auch nicht optimal. Deshalb wenn kein richtiges Werkzeug zu Verfügung steht lieber federzugklemmen kaufen die dafür vorgesehen sind ohne Aderendhülsen Flexible Leitung aufzunehmen. Des weiteren lieber etwas mehr für einen Markenstecker bezahlen und einen nehmen der als Zugentlastung eine wasserdichte Verschraubung hat als eine Gumitülle
    • Hallo an euch alle,
      Das ganze ist ein sehr interessantes Thema bin selber Elektrotechniker. Wir haben ja unseren neuen Wohnwagen letztes Jahr bekommen. Ein Dethleffs Beduin. Und bei diesem Fahrzeug hatte ich sehr viel zu bemängeln. Dann habe ich mal unter dem Kleiderschrank reingeschaut wo die ganzen Kabel zusammengefasst werden. Da schaut man in einen grauen. Man lernt als Elektriker man sollte gewisse Biegeradien einhalten. Und man sollte auch die Leitungen nicht kreuz und quer verlegen. Als ich dann gesehen habe das dann zu lange Leitungen nicht gekürzt werden sondern einfach kreuz und quer mit Kabelbindern abgebunden werden habe ich es dann auch bemängelt. Es werden die Kabel 180° abgeknickt und am Ende vom Knick dazu noch ein Kabelbinder zugezogen. Ich habe dann im Werk in Isny die Leute auf VDE aufmerksam gemacht. Und habe verlangt das entsprechend zu ändern.
      Ich denke ein 180° abgeknicktes Kabel gerade im Wohnwagen wenn er einmal Frost ausgesetzt ist und dann wieder 40 Grad im Schatten kann ich mir nicht vorstellen dass das lange gut geht.
      Zu meinem staunen Detlef hat es geändert bei mir. :)
      Liebe Grüße euer Kabamann
    • Moin,
      Beispiel einer fachmännischen Installation und deren Folgen





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      Denn Sie wissen nicht was Sie tun.
      Es gibt Menschen die schwimmen mit dem Strom :( . Es gibt Menschen die schwimmen gegen den Strom :) . Ich steh im Wald und finde den Fluss nicht :rolleyes: .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Moin ()

    • AmiVanFan schrieb:

      Na, dann werde ich mich mal aus dem Fenster lehnen ;(

      1.)
      Die Belegung der einzelnen Kontakte, auch für die blauen CEE16A-Steckverbinder, ist in der IEC / EN 60309-2 geregelt.
      Da ich jetzt auch nicht mal ebenso 120 EUR für die Norm ausgeben werde, nur um den Wissensdurst einiger Weniger zu stillen, setze ich mal ein Bildchen aus dem aktuellen Katalog "Industriesteckverbinder 2015" von Mennekes rein. Diese Herstellerinfo dürfte ja über wohl jeden Zweifel erhaben sein.

      CEE-Steckvorrichtungen_Anordnung Kontakte.png

      Man muss natürlich aufpassen, ob Steckdosen/Kupplungen oder Stecker/Gerätestecker angeschlossen werden.
      Hilfreicherweise haben die Hersteller allerdings auch die Kontakte gekennzeichnet mit L, N, und PE... 8)
      (...)


      CEE-Steckvorrichtungen_Anordnung Kontakte.png

      so, jetzt können sich die "Fachmänner" wieder verbal die Köppe einhauen :D :undweg:
      Gut, dann machen wir es immer und immer wieder. Ich beanstande auch nur Teil 1 der vorherigen Darstellung!

      Es ging ja um das angebliche Verbot, dass L und N bei 3poligen Steckern bei Caravans keinesfalls vertauscht werden dürfen, z.B. durch einen Adapterstecker von CEE auf Schuko.






      Bei 4 und 5- poligen (in D meist rote) Drehstrom- CEE Stecker (auch mit N und PE/Erde) ist es jedoch wichtiger, die Anschlussreihenfolge zu beachten, insbesondere dann, wenn Motoren (Drehrichtung!) damit betrieben werden, z.B. Kreissäge. Passieren kann aber auch nichts, außer dass die Säge dann bockt

      Bei anderen ohmschen Verbrauchern z.B. Backofen ist es egal, ob L1, L2 und L3 vertauscht werden.

      .........
      Ich vertrete also nach wie vor die fachliche Meinung, dass die Verpolung von L und N bei 3p Steckern keine primäre Rolle spielt, bzw. keine Rolle spielen darf, wenn es um die Sicherheit geht. Ansonsten wären Adapter von CEE blau auf Schuko illegal, was sie aber aus guten Gründen nicht sind.

      Grund 1 : Der vorgeschriebene zweipolige LS Schalter in Caravans, der immer L und N abschaltet- ist für den Leitungs-/ Geräteschutz zuständig.

      Grund 2 : Der Fi / RCD, der ebenfalls immer zweipolig abschaltet- ist im Fehlerfall zuständig, den Menschen zu schützen.

      Grund 3: Alle Geräte in Wowa erfüllen Schutzklasse 1 oder Schutzklasse 2 und dürfen auch mt einem Schukostecker angeschlossen werden (Beispiel Montageanleitung Schaudt CSv 300 oder Kühlschrank Dometic RMS 8500 etc etc).

      Schutzklasse 1 sind Geräte mit einem geerdeten Gehäuse -> Schutzkontakt erforderlich.
      Schutzklasse 2 sind schutzisolierte Geräte ohne Schutzkontakt.

      (Selten gewordene) 220V Leuchten im Wowa erfüllen SK 1 oder 2.
      .............
      (zusätzliche Anmerkung zur alten Schutzklasse Null:
      Die alte Schutzklasse 0 Null ist in Fliegenden Bauten und Caravans unzulässig. Es ist die sogenannte, noch oft anzutreffende "Klassische Nullung" ohne separaten Neutral - und Schutzleiter, beide sind miteinander verbunden. Solche Anlagen durften früher bei Fliegenden Bauten z.B. Wohncontainer nicht über eine sog. Kraftstrom- Steckdose angeschlossen werden. Ende der Anmerkung)
      ...........

      Nicht relevant sind Argumente, dass man bei einem Glühlampenwechsel oder beim Öffnen eines Gerätes in Gefahr kommt, wenn man es einseitig abklemmt oder gar öffnet, da sich der Ein/Ausschalter in der falschen Zuleitung befinden könnte.

      Warum?

      Egal, ob man eine Glühlampe wechselt oder am offenen Herzen eines Endgerätes herummontiert- es ist immer Vorschrift, entweder den Netzstecker (z.B. an der Einspeisedose) zu ziehen (siehe jedwede Bedienungsanleitung) oder der 2 pol LS ist abzuschalten.

      Wer trotzdem seine Griffel in eine 220 V Fassung stecken muss- für solche Spezies gibt es heutzutage die genannte Schutzeinrichtung für den Körperschutz (Fi/ RCD). Aus gutem Grunde hat man diese 220V Lampen in Wowa weitesgehend verbannt und durch 12 Volt ersetzt.

      Ich finde es immer wieder schade, dass angebliche Fakten, hier das angebliche Verpolungsverbot bei 3p CEE blau manifestiert und so glaubhaft gemacht werden , die aber als Quelle aus der Bildzeitung für Wissenschaftler stammen- Wikipedia.

      Dabei spielt die Thematik der Schutzklassen die eigentliche Rolle, um den Fehlerfaktor "Mensch friemelt am Stecker herum" auszuschließen mit der sinnvollen Ergänzung Fehlerstromschutzschalter.


      Trotzdem finde ich es sinnvoll, wenn man Bauteile wie Schuko- und CEE Stecker zur grundsätzlichen Orientierung mit L , N und Erde beschriftet, obwohl nur die Beschriftung und korrekte Verdrahtung der Erdklemme wirklich wichtig ist.

      Wichtiger ist auch, dass die Ader der Erdklemme die Farbe gnge hat und immer ein Stück länger als die anderen Adern sein sollte, sie sollte unter starker Zugbelastung als letzte abreißen



      Gruß
      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von mft () aus folgendem Grund: Anpassung der Begriffe an dem Schaubild des nächsten Beitrags (3 polig, 4 polig, 5 polig)

    • Ergänzung zur Ausgangsfrage:

      Gibt es beim blauen CEE- Stecker Anschlussvorschriften für den L und N- Leiter?

      Die nachfolgenden Abbildungen (im Anhang) zeigen Kontaktanordnungen und Uhrzeiteinstellungen der möglichen CEE- Kragensteckvorrichtungen. Sie stammen aus einem Regelwerk für die Elektroinstallation, auf eine Quellenangabe wird aus urheberrechtlichen Gründen verzichtet. Ich beziehe mich auf den Teil des Niederspannungsnetzes zwischen 220 und 415 Volt /50 - 60 Hz.

      Hier wird zwischen folgenden Möglichkeiten unterschieden:

      • 3 polig (2p plus Erde) z.B. blauer Stecker und weitere farblichen Kennzeichnungen und Uhrstellungen des Schutzkontaktes je nach Einsatzfall zur Verhinderung einer Verwechslung.
        -Blauer Stecker (6 Uhr): 220 – 240 Volt (L / N / Erde )
        -Roter Stecker (9 Uhr): 380- 415 Volt(L1 / L2 / Erde- kein N)
        -und weitere lt. Abbildung

      • 4 polig (3p plus Erde- ohne Nullleiter): verschiedene Anwendungsfälle
      -Roter Stecker (6 Uhr) 380- 415 Volt z.B. Dreieckschaltung (L1 / L2 / L3 / Erde ) - u.a. für leistungsstarke el. Maschinen

      - Blauer Stecker (9 Uhr) 220- 240 Volt für besondere Niederspannungsnetze

      und weitere lt. Abbildung



      • 5 polig (4p plus Erde) verschiedene Anwendungsfälle
        -Roter Stecker (6 Uhr): vorwiegend Sternschaltung, aber auch Stern-Dreieckschaltung (L1 / L2 / L3 / N / Erde)
      -und weitere lt. Abbildung


      Resümee: Beim Betrachten der einzelnen Kennzeichnungen fällt auf, dass der 3 polige Stecker im Gegensatz zum 4p und 5p Stecker über keine vorgeschriebene Kontaktanordnung (hier für L und N) verfügt.





      Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal darauf hinweisen, dass vglbare Quellen bei Wikipedia nicht immer zuverlässig sind. In diesem nachfolgenden Beispiellink wurde die angebliche vorgeschriebene Kontaktbelegung für den blauen Stecker „dazugedichtet“
      upload.wikimedia.org/wikipedia…Wandsteckdose_Pinning.png



      Keinesfalls wehre ich mich jedoch gegen solche Hilfs- Kennzeichnungen, die der grundsätzlichen Orientierung dienen.


      Gruß
      Michael
      Dateien