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Anhängersteckdose, 13 polig. Frage zu Masse

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    • Anhängersteckdose, 13 polig. Frage zu Masse

      Hallihallo,
      Da ich gerade am Elektrik basteln bin, habe ich mal eine Frage zur Masse an der Steckdose (13pol.) und im Wohnwagen.
      Warum soll man nicht Masse Kontakt11 und Masse Kontakt13 im Wohnwagen miteinander verbinden?

      Am Auto gehen bei mir von der Anhängersteckdose Masse Kontakt3, Masse Kontakt11 und Masse Kontakt13 auf kürzesten Weg an die Karosserie. Also einen gemeinsamen Massepunkt.
      Das man im Wohnwagen Masse für Beleuchtung, also Kontakt3 nicht mit Masse für Zündung oder Dauerplus verbinden soll leuchtet mir (bedingt) ein.
      Aber bei Zündung und Dauerplus ist mir noch kein Gegenargument eingefallen.

      Hintergedanke ist folgender:
      Betreibe ich während der Fahrt einen hohen Stromverbraucher, z.B. den Kühlschrank, so habe ich als Zuleitung ein Kabel für Plus. Bei zusammengelegter Masse aber zwei Leitung zurück zum Zugwagen, damit einen höheren Kabelquerschnitt und weniger Spannungsverlust. Welche negativen Auswirkungen sollte das haben?

      Kann man mich mal aufklären, bitte?


      Grüße
      Klaus
      „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen.
      Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus."
      (Siddharta Gautama)
    • Hallo, das kommt nur daher wie du schon richtig erkannt hast, damit die beiden Masse Leitungen gleichmäßig belastet werden, also jede + Leitung seine Masse hat, deren Potential ist natürlich das selbe. Es sollte also nicht gerade beide + Leitungen auf eine Masse laufen...


      Gesendet von iPhone mit Tapatalk
    • Moin zusammen,
      wer hat denn Pin 11 überhaupt belegt?

      Griassle,
      Stefan
      Dateien
      ...sollte ich hier "Mist" schreiben, bitte ich um sachliche Korrektur...

      Wofür mache ich das eigentlich?
      Mein Ra-Vi und die Renovierung
      unser wässriger Knaus
      ... weil´s Spass macht und schmeckt... ^^
    • Liebe Leute, es liegt doch an dem Leitungsquerschnitt von nur 2,5mm2.

      Es ist doch nicht wurst, ob Kühlschrank auf 10/11 und ATC plus Autark dahinter auf 9/13 eine gemeinsame Masse im Wowa haben oder nicht.

      Bei einem Masseproblem ....lieber nicht drüber nachdenken...

      Im Zugfahrzeug ist es mit der " Masse" etwas anderes.

      Es ist, falls beide, also 11 und 13 mit " Masse " verbunden werden, etwas anderes, weil es dazwischen keinen 2,5 er Engpass mit der Leitungslänge geben darf und sollte!

      Auch sind Zugfahrzeug und Anhänger nicht wirklich über die Masseverbindung " Kugelkopf" verbunden.
      Gruß
      Michael
    • Ok,
      Welche Norm ist das?
      Damit ich mal ganz gezielt meinem Händler die Belegung aus seiner Nase ziehen kann...

      Griassle,
      Stefan
      ...sollte ich hier "Mist" schreiben, bitte ich um sachliche Korrektur...

      Wofür mache ich das eigentlich?
      Mein Ra-Vi und die Renovierung
      unser wässriger Knaus
      ... weil´s Spass macht und schmeckt... ^^
    • Es war mir aber auch nicht schon immer klaro.

      Bei unserem älteren Wowa war es nicht ganz sooo präzise montiert...

      Aufklärung und Gedanken darum gab es erst mit dem " Neuen" .

      Steht in verschiedenen Anleitungen , inbesondere für das Netzjerät beschrieben, dass man 13 und 11 niemals fahrzeugseitig im Freizeitfahrzeug brücken darf, wenn es herstellerseitig nicht vorgesehen ist. Ansonsten erlischt die spezifische Zulassung.

      Tatsächlich gab es in der Übergangszeit von Schaudt Netzteile, bei denen eine Brücke von 9 nach 10 und 11 nach 13 lt. Einbauanleitung möglich war.

      Wohlgemerkt in der " Grauzeit".

      Gruß
      Michael
    • Hoersturz schrieb:

      . Bei zusammengelegter Masse aber zwei Leitung zurück zum Zugwagen, damit einen höheren Kabelquerschnitt und weniger Spannungsverlust.

      Du hast eigentlich Recht, aber nur wenn alles funktioniert, sollte aber in einem Kreis (9/13 oder 10/11) ein Problem auftauchen wird die Masse über den anderen Pol "geholt" statt dass der Stromkreis einfach ausfällt und dann brennen die Kontakte in der Dose weg (sind nur für 15A ausgelegt) oder es kommt zum Kabelbrannt (Masse hat ja keine Sicherung).

      So könnte es passieren, dass ein unwichtige Geräte (Kühlschrank oder Ladegerät) lebenswichtige Funktionen (Licht oder ATC) lahm legen.
      Im Auto ist es anders, dort gibt es genug und vor allem belastbare Massepunkte (Karosse) für jeden Verbraucher.
      Schöne Grüße aus Thüringen
      Gerd :camping:
    • BeKeck schrieb:

      Moin zusammen,
      wer hat denn Pin 11 überhaupt belegt?
      Griassle,
      Stefan
      Fingerheb.
      Denn das ist nach ISO 11446 seit 2004 so, vorher brannte gerne die gemeinsame Masse (13) für 9 und 10 ab.
      12 wird seither nicht mehr belegt.

      Deine Skizze 1 und 2 nennt DIN 72570.
      Das ist eine (alte, zurückgezogene) Norm 8-poliger LKW-Anhängerstecker für 24V..
      Jede Website und Firma, die diese Norm für 12V-Wohnwagenstecker zitiert, disqualifiziert sich damit schon einmal selbst...
      Weil dann unreflektiert und ungeprüft schlicht flasches abgeschrieben wurde.
      --
      Beste Grüße
      توماس

      2000er Knaus Cheers ohne Umformer MIKO MK 375
      mit Esch-Profiboy und Alu-Line / "Euro-Carry Knaus"
      12V über Sicherungen vom 80 Ah Gel-Akku,
      Nachladung über 80Wp Solarpanel mit Steca PR1515 Laderegler,
      Schaudt LA 204Z Ladegerät

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von treckertom ()

    • Bei den heutigen Billigst- Knebelverträgen der Haftpflichter bin ich mir im Falle eines Kabelbrands sicher, dass Gutachter per Werkvertrag von Dekra und Gtü so etwas heraus finden.

      Das ist das Problem!

      Nicht das des technisch Versierten.

      Gruß
      Michael
    • Hallo,

      Bimbelhuber schrieb:

      ...damit die beiden Masse Leitungen gleichmäßig belastet werden, also jede + Leitung seine Masse hat, deren Potential ist natürlich das selbe. Es sollte also nicht gerade beide + Leitungen auf eine Masse laufen...
      Ja, das leuchtet mir ein.
      Doch noch gleichmäßiger werden die beiden Masseleitungen belastet wenn ich Sie im Wowa an meinem zentralen Massepunkt für die Verbraucher zusammenschließe?
      Beide Plus auf nur eine Masseleitung geht natürlich gar nicht...schon klar. :)


      BeKeck schrieb:

      Moin zusammen,
      wer hat denn Pin 11 überhaupt belegt?
      Ich :D
      Habe ich selbst nachgerüstet, weil beim Kauf des Pkw weder Rückfahrleuchte noch Zündungsplus verdrahtet war. Zudem war die Steckdose innen schon recht vergammelt...



      mft schrieb:

      Liebe Leute, es liegt doch an dem Leitungsquerschnitt von nur 2,5mm2.

      Es ist doch nicht wurst, ob Kühlschrank auf 10/11 und ATC plus Autark dahinter auf 9/13 eine gemeinsame Masse im Wowa haben oder nicht.

      Bei einem Masseproblem ....lieber nicht drüber nachdenken...

      Im Zugfahrzeug ist es mit der " Masse" etwas anderes.

      Es ist, falls beide, also 11 und 13 mit " Masse " verbunden werden, etwas anderes, weil es dazwischen keinen 2,5 er Engpass mit der Leitungslänge geben darf und sollte!

      Auch sind Zugfahrzeug und Anhänger nicht wirklich über die Masseverbindung " Kugelkopf" verbunden.
      Hallo Michael. Irgendwie verstehe ich deine Antwort nicht ganz. Liegt aber wohl auch an meiner kurzen einfachen Fragestellung. :S
      Klar bietet die "Kugelkopf"-Verbindung keine wirkliche Masseverbindung, dafür gibt es ja die Kontakte 3,11,13.

      Was ist denn ATC?

      Mal kurz eine Erläuterung wie die Elektrik in meinem Wowa aussieht:
      Die Beleuchtungseinrichtung (Kontakte 1-9), vor allem Minus (Kontakt 3) steht natürlich an keinem Punkt mit Kontakt 11,12 oder 13 in Verbindung.
      Die 12V Verkabelung wurde von mir von Grund auf erneuert, da serienmäßig alle 12V Verbraucher (außer Kühlschrank!) am 60VA Umformer mit nur einer Sicherung angeschlossen waren.

      Da ich einige 12V Verbraucher zusätzlich nachgerüstet habe, wurde an Zentraler Stelle (Kleiderschrank) ein Sicherungsblock mit mehreren Sicherungen eingebaut. Die serienmäßigen Verbraucher und die nachgerüsteten gehen jetzt jeweils einzeln mit eigenen Doppellitzen (ein Kabel +, zweites Kabel -) zum Sicherungsblock. Die Minusleitungen gehen auf einen Zentralen Massepunkt neben dem Sicherungsblock. Der Kühlschrank ist über eine Sicherung mit 2x2,5mm direkt an Kontakte 10/11 angeschlossen.

      Der alte Umformer ist nicht mehr angeschlossen. Die komplette Stromversorgung übernimmt eine Bordbatterie die über Solar oder einem 220V Ladegerät geladen wird. Sollte die Bordbatterie mal leer sein kann ich über einen manuellen Umschalter Strom vom Pkw (Kontakt 9) auf den Sicherungsblock legen, Bordbatterie wird dann natürlich automatisch vom Sicherungsblock getrennt. Minus (Kontakt 13) ist mit dem Zentralen Massepunkt verbunden.



      Wenn ich jetzt Minus vom Kühlschrank (Kontakt 11) auch auf den Zentralen Massepunkt lege, habe ich doch während der Fahrt weniger Spannungsverlust, da ich zwei Minusleitungen zum Pkw nutze.
      Welche möglichen Nachteile hat das denn konkret?


      Grüße
      Klaus
      „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen.
      Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus."
      (Siddharta Gautama)
    • Segler schrieb:

      ...sollte aber in einem Kreis (9/13 oder 10/11) ein Problem auftauchen wird die Masse über den anderen Pol "geholt" statt dass der Stromkreis einfach ausfällt und dann brennen die Kontakte in der Dose weg (sind nur für 15A ausgelegt) oder es kommt zum Kabelbrannt (Masse hat ja keine Sicherung).
      Ja Danke, schon klar. Aber ich möchte nicht unmengen Strom über die Kontakte laufen lassen, sondern nur den Spannungsverlust minimieren.
      Es geht nur um den Verbrauch des Kühlschranks, also etwa 10-12 Ampere.

      Grüße
      Klaus
      „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen.
      Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus."
      (Siddharta Gautama)
    • Wenn du normgerecht und geichzeitig den Widerstand senken willst, dann verleg doch bis unter den Gaskasten einfach eine weitere Masseleitung für den Kühlschrank und wenn du eh dabei bist auch noch eine Plusleitung, mit 6mm2. Dort setzt du dann eine Verteilerdose und schließt die Kabel wieder an das originale an. Dann hast du einmal den Querschnitt erhöht und die Länge der Leitungen reduziert und hast nach norm verdrahtet. WinWinWin
    • Hoersturz schrieb:

      Wenn ich jetzt Minus vom Kühlschrank (Kontakt 11) auch auf den Zentralen Massepunkt lege, habe ich doch während der Fahrt weniger Spannungsverlust, da ich zwei Minusleitungen zum Pkw nutze.
      Welche möglichen Nachteile hat das denn konkret?
      Auf dem ersten Blick keinen.
      Kabe z.B. macht(e) das so.
      Auf dem zweiten Blick müssen beide Leitungen nicht gleich lang, den gleichen Leitequerschnitt und damit nicht den gleichen Leitungswiderstand aufweisen.
      Wird dann noch eine Leitung durch eine Fehler unterbrochen, bekommt man das gar nicht mit, die verbleibene Masseleitunng sowie deren Steckverbinder jedoch überlastet.
      --
      Beste Grüße
      توماس

      2000er Knaus Cheers ohne Umformer MIKO MK 375
      mit Esch-Profiboy und Alu-Line / "Euro-Carry Knaus"
      12V über Sicherungen vom 80 Ah Gel-Akku,
      Nachladung über 80Wp Solarpanel mit Steca PR1515 Laderegler,
      Schaudt LA 204Z Ladegerät
    • Hoersturz schrieb:

      Aber ich möchte nicht unmengen Strom über die Kontakte laufen lassen, sondern nur den Spannungsverlust minimieren.
      Es geht nur um den Verbrauch des Kühlschranks, also etwa 10-12 Ampere.
      Miss doch einmal am Heizwiderstandanschluss die Betriebsspannung bei laufenden Motor.
      Liegt die auch nur geringfügig unter 12 Volt (11,5 sind schon viel zu wenig), dann nur so viel:
      Alle unnötigen Steckverbinder und Leitungsumwege eliminieren.
      Die 12V-Kühlschrank-Heizleitungen (Plus UND Masse) sauber getrennt vom Rest mindestens in 4 mm² ausführen, die bereits genannten 6 mm² sind besser.
      Den Umweg über den 12V-Wippschalter an der Gerätefront eliminieren, der Wippschalter schaltet ein Kfz-Relais auf den direkten Weg zum Anschluss der Heizpatrone.
      Den Leiterquerschnitt bis zu der Anhängersteckdose weiterführen, es gibt Anpresskontakte für 4 mm², sonst auf 2,5mm² am Steckkontakt herunterreduzieren und an der Steckdose wieder auf 4 mm² über das KFZ-Schaltrelais und zur Batterie weiterführen, Masseleitung auf Kontakt 11 natürlich auch.
      Sicherung 20A direkt an der Batterieklemme ist aus Brandschutzgründen obligatorisch.
      Ist die Spannung bei laufendem Motor direkt am Heizwiderstandanschluss 12 Volt oder besser mehr, dann klappt es auch mit der 12V-Kühlung. Sicher.
      --
      Beste Grüße
      توماس

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von treckertom ()

    • mft schrieb:

      Bei den heutigen Billigst- Knebelverträgen der Haftpflichter bin ich mir im Falle eines Kabelbrands sicher, dass Gutachter per Werkvertrag von Dekra und Gtü so etwas heraus finden.

      Das ist das Problem!
      Hallo Michael, DAS ist natürlich ein Argument!
      Nur in meinem Fall vernachlässige ich das mal. Meine Versicherung hat vor ein paar Jahren nach einem Hagelschaden den Zeitwert des Wowas ersetzt. Die Reparaturkosten überstiegen den Zeitwert. Bei einem erneuten Schadensfall werde ich wohl nicht mehr viel bekommen... :)


      jan022 schrieb:

      Wenn du normgerecht und geichzeitig den Widerstand senken willst, dann verleg doch ... eine weitere Masseleitung für den Kühlschrank ... noch eine Plusleitung, mit 6mm2.
      Hallo Jan, guter Gedanke. Ich war halt faul und dachte mir ich klemme nur schnell Masse 11 auf 13. :D



      treckertom schrieb:

      Wird dann noch eine Leitung durch eine Fehler unterbrochen, bekommt man das gar nicht mit, die verbleibene Masseleitunng sowie deren Steckverbinder jedoch überlastet.
      Hallo Tom, schwierigere Fehlersuche wurde angesprochen. Ist ein bedenkenswertes Argument.
      Überlastung ist kein Argument. Ich habe nicht vor, mehr als den Verbrauch des Kühlschranks zu übertragen.

      treckertom schrieb:


      Alle unnötigen Steckverbinder und Leitungsumwege eliminieren.
      ...
      Ist die Spannung bei laufendem Motor direkt am Heizwiderstandanschluss 12 Volt oder besser mehr, dann klappt es auch mit der 12V-Kühlung. Sicher.
      Ok, da ich eh am basteln bin werde ich erst mal alle Leitungswege begutachten.

      Bei laufendem Motor habe ich bei eingeschaltetem Kühlschrank im Verteilerkasten im Kleiderschrank 12,7V. Direkt an der Heizpatrone habe ich noch nicht gemessen, aber gleich nach dem Schalter (den musste ich erneuern, da habe ich aus Neugierde auch nachgemessen) am Kühli habe ich noch 12,2V. Sieht soweit alles tacco aus. :)
      Messe ich aber gleichzeitig bei eingeschaltetem Kühli im Verteilerkasten (Kleiderschrank) an 9 und 13 so habe ich dort 13,9V (Lima lädt mit 14,2V). Deswegen mein Gedanke, der Einfachheit halber, die zweite, im Fahrbetrieb ungenutzte Minusleitung als "Unterstützung" zu nehmen.




      Danke an Euch alle, jetzt bin ich schon mal schlauer, auch was das ATC betrifft. Meine Uralt-Fahrzeuge haben kein Elektronik-Gerödel.
      Ich mache mir mal Gedanken über eure Vorschläge und Meinungen.
      Mir ging es halt auch darum zumindest die Minuskontakte in der AHK Steckverbindung von hohem Strömen zu entlasten...


      Grüße
      Klaus
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    • Hoersturz schrieb:

      Überlastung ist kein Argument. Ich habe nicht vor, mehr als den Verbrauch des Kühlschranks zu übertragen.
      Das ändert sich mit den zukünftigen Wünschen wie Ladebooster & Co. ggf. rasch.
      Und widerspricht den vor 2004 gemachten Erfahrungen bzw. Schadenfällen.
      Da dürfte bei der Normänderung die Versicherungsbranche nicht unerheblich beteiligt gewesen sein. :undweg:
      --
      Beste Grüße
      توماس

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    • Hoersturz schrieb:

      Bei laufendem Motor (Lima lädt mit 14,2V) habe ich bei eingeschaltetem Kühlschrank im Verteilerkasten im Kleiderschrank 12,7V.
      Wenn nichts daran eingeschaltet ist, (Licht, Truma, Pumpe) sollten es "eigentlich" auch 14,2 Volt sein....
      Direkt an der Heizpatrone habe ich noch nicht gemessen, aber gleich nach dem Schalter (den musste ich erneuern, da habe ich aus Neugierde auch nachgemessen) am Kühli habe ich noch 12,2V. Sieht soweit alles tacco aus. :)
      Wenn dem so ist: Respekt.
      Schalter "Ein" und direkt an den Klemmen der Leitung zum Heizwiderstand?
      Messe ich aber gleichzeitig bei eingeschaltetem Kühli im Verteilerkasten (Kleiderschrank) an 9 und 13 so habe ich dort 13,9V ().
      Nun ja, du weißt damit nicht, welche Leitung den wirlkich höheren Spannungsabfall "produziert".
      So wie gemessen misst du den Spannungsfall der Plus- und Minusleitung zusammen.
      Wobei eine mehr als die andere haben kann, das bekommt man durch einfaches Messen der Ist-Spannung nicht heraus.

      Aber durch ändern der Meßmethode.
      Messe einmal den Spannungsabfall mit verschiedenen Lasten auf der Plusleitung von der Zugwagenbatterie und Plusleitung im Anhänger. (9, 10)
      Also Pluspol Meßinstrument an die Pluspol Fahrzeugbatterie, Minuspol Meßinstrument an das Ende der Plusleitung im Anhänger.
      Das ganze auch auf der zugehörigen Masseleitung (13 und 11).
      (So "messen" auch alle üblichen Amperemeter)

      Der 2V-Meßbereich handelsüblicher Grabbeltisch-Digitalmultimeter sollte ausreichen.
      Sind das weniger als 0,2 Volt, kann in den 200mV-Bereich geschaltet werden...

      Das allein zusammen mit dem Meßergebnis zugehörigen Notizen zu den eingeschalteten "Verbrauchern" ist aussagefähig, alles andere stochern im Heuhaufen.
      Das etappenweise Messen von Spannungsfällen zeigt so auch die größten Spannungsabfälle (und damit Erneuerungs- oder Überarbeitungswürdige Stellen) durch messen vor und nach dem fraglichen schnell und sicher auf.
      Deswegen mein Gedanke, der Einfachheit halber, die zweite, im Fahrbetrieb ungenutzte Minusleitung als "Unterstützung" zu nehmen.
      Solange 11 auch wirklich im Zugfahrzeug angeschlossen ist und der Gesamtleitungswiderstand gleich ist.
      Das lässt sich in der Praxis allerdings nie realisieren.
      Aber das mit den Leiterlängen, deren Widerständen und Steckkontaktwiderständen kannst du glauben.
      --
      Beste Grüße
      توماس

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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von treckertom ()