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Wasserheizungen im Wohnwagen - sind kostengünstige Alternativen möglich?

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    • Wasserheizungen im Wohnwagen - sind kostengünstige Alternativen möglich?

      Hallo Forianer,

      Es gibt ja verschiedene Heizsysteme um den Innenraum zu erwärmen. In unserem Wohnwagen ist eine Truma S3004 mit 12 Volt Umluftgebläse verbaut. Zusätzlich hat der Hersteller eine Truma TT2 installiert.

      Und jetzt geht's los: Die Gasheizung bringt ja viel heiße Luft in den Wohnwagen, diese heiße Luft soll die Möbel erwärmen, damit es uns nicht fröstelt, wenn die metallenen Griffe berührt werden

      Irgendwann habe ich mich als Neuling in die verschiedene Heizungsarten eingearbeitet - und glaube, als elementares Fazit ist eine Alde Warmwasserheizung das Maß aller Dinge ( unter der Vorraussetzung, das alle Heizungen den gleichen finanziellen Einsatz beim Neukauf bedingen würden).

      Leider ist dem nicht so - viele Camper sind von Haus aus sehr sparsam, nicht jeder Hersteller bietet eine Alde-Heizung serienmäßig an, eine Nachrüstung geht richtig ins Geld.

      Deshalb gingen mir folgende Überlegungen durch den Kopf:
      Der Wintercamper benötigt im Winter alle drei Tage eine 11kg-Flasche Gas - ergibt einen durchschnittlichen Gasverbrauch von 152,78gr Gas pro Stunde.
      • Der max. Gasverbrauch der Alde liegt bei 405gr/h
      • Eine S3004 hat eine max. Verbrauch von 280gr/h


      Kurze Info zum Gas (ok - ist wohl eher für mich):
      • Ein Liter (l) Flüssiggas enthält ca. 6,57 Kilowattstunden (kWh) Energie
      • Eine Kilowattstunden (kWh) Energie kann mit 0,1522 Litern (l) Flüssiggas erzeugt werden
      • Ein Kilogramm (kg) Flüssiggas enthält ca. 12,87 Kilowattstunden (kWh) Energie
      • Ein Liter (l) Flüssiggas wiegt ca. 510 Gramm (g)


      Das Kilogramm (Propan-)Gas hat eine Heizleistung von 12,8kWh - ergibt eine Heizleistung bei max
      • Alde bei max-Leistung von 5,1kWh,
      • bei einer S3004 eine Max-Leist von 3,6kWh
      und bei Minimallast bei der
      • Alde - keine Angaben zu finden
      • S3004 - 80gr/h = 1,02kWh
      Ist ja schon mal ne ganze Menge...

      Meine Überlegung: Die unwirtschaftlichste (und staubverwirbelndste) Heizung ist eine Heizung, die das
      Trägermedium Luft verwendet = geschätzter Energieverbrauch 100%
      Etwas effektiver ist eine Konvektionsheizung = geschätzter Energieverbrauch = 60% - mit geringerer Staubbelastung
      Am effektivsten ist wohl eine Strahlungsheizung = geschätzter Energieverbrauch = 42% - ohne wahrnehmbare Staubbelastung

      Wenn ich jetzt eine Truma-Warmwassertherme TT2 umstricke, um die serienmäßige Gasheizung durch eine Strahlungsheizung (a la Eisenschink) montiere, den Wasserkreislauf mit einer DauerläuferPumpe realisiere, für die Übergangszeit die Raumtemperatur mit einem Funkthermostaten mit schaltbarer Steckdose regele, indem die Trumaheizung TT2 de/aktiviere, sollte doch ein angenehm(er)es Raumklima entstehen - oder? Jetzt fehlt noch ein Ausgleichsbehälter eines PKW's, um den Druck im System unter 1,01bar zu halten (die Truma TT2 kann nur 1,2bar ab), eine Befüll- und Entlüftungsarmatur - fertig ist das System Ok - ein paar Heizleisten wären auch noch notwendig und ein paar Verbinder aus Gummischläuchen oder Kupferrohr, wo keine Heizleisten verarbeitet werden können... Ein Blasenentferner - hab' ich was vergessen?

      Wenn diese Art Heizung funktioniert und die Heizleistung dauerhaft nicht ausreicht, könnte in einer weiteren Ausbaustufen
      • Eine weitere Therme (in der Mitte des Heizungsstranges), oder
      • Gasboiler, z.B. Truma B10 - Heizleistung 1,5kWh auf Gas - Gesamtsystemleistung incl. Strom 2,8kWh - max. Systemdruck 2,3bar
      Während sich die erste Ausbaustufen mit 500€ realisieren lässt (Selbstmontage), kämen in der zweiten Ausbaustufen wohl noch mal 700€ hinzu.

      Im Vergleich zu einer Alde-Heizung, die mal locker schlappe 3.000€ aus der Hobby-Kasse saugt, doch eine günstige Anlage.

      So - ihr habt bis jetzt durchgehalten, und jetzt - bringt bitte Gegenargumente, warum meine Umbauidee nicht funktionieren kann

      Vielleicht habe ich ja etwas wesentlicher übersehen in meiner Umrüstungs-Vorplanungs-Euphorie - deshalb - legt mal los Freue mich auf eure Anregungen
    • ?( Gegenargumente

      Ich kann nur sagen, wer einmal eine Alde natürlich mit Warmwasserfußboden hatte, will nie wieder was anderes haben.
      Rechnerei hin oder her, ich habe keknen großen Unterschied im Gasverbrauch bemerkt, die Witterung beeinflußt das stärker.
      Die Alde hat übrigens ein Warmwasserbereiter inklusive und durch das Luftpolster darin und ein Rückschlagventil hinter der Pumpe fast eine Druckwasserversorgung.
      Weiter hat die Alde fast 8kW Anschlusswert (5,x Gas + 3kW Strom)
      Nur....
      Die Alde braucht eigentlich einen anderen Möbelbau.
      LG Blechi
    • Für eine Strahlungsheizung brauchst Du Fläche! Und die hast Du im WW nicht ausreichend.
      Theoretisch könnte man die auch elektrisch ausführen. Angenehm ist diese Heiztechnik allerdings.
      Heiztechniken mit Flüssigkeiten (Wasser) brauchen Frostschutzmittel.
      Ganz davon abgesehen das ich den Boden zum Einbau einer Warmwasser-Fußbodenheizung nicht aufmachen würde.
      Entweder von Anfang an oder eben nicht.
      Wir haben ganz simplen, gekettelten Teppich, den man auch mal eben rausnehmen kann. Wenn man die Düsen im Fußbereich etwas weiter aufmacht, geht das eigentlich.
      Ich habe für die kälteren Jahreszeiten einen "Heizteppich" welcher dann unter den normalen Teppich kommt und bei Bedarf eingeschaltet wird.
      Läuft auf 12V und absolut kein Ersatz für die Truma aber wenn man mal recht durchgefroren ist, ganz angenehm.
      Gruß,
      lonee
    • Wir sind keine Wintercamper. Null Grad außen hatten wir aber auch schon. Momentan sind draußen 8° und die Truma läuft elektrisch mit Lüfter nicht voll aufgedreht.
      Mistwetter ist noch geschmeichelt. Regen und kräftiger Wind.
      Raumtemperatur ist 22,5° und auch das Bad angenehm warm. Fußkalt ist es, dank Teppich, auch nur in Socken nicht. Für unseren Fall, brauche ich nichts Anderes.
      Ich weiß nicht, ob da der Boden aus GFK noch eine Rolle spielt.

      Gruß Klaus
      Wenn ich etwas nicht genau weiß, gebe ich nur eine Empfehlung oder meine Erfahrung weiter.

      2014 Schweden zu empfehlen
      http://www.munkeberg.com/
      2015 Norwegen einfacher Platz http://www.longerak.com/
    • Ging mir auch schon durch den Kopf - allerdings ist ja nicht sooo viel Wasser in den Rohren.
      Angenommen, ich würde 18er Kupferrohr verwenden - dann wäre der Inhalt pro Meter 0,2 Liter.
      Um den Wohnwagen (500er Aufbau) nach meinen Vorstellungen zu umfahren (Einstrangsystem ohne Rücklauf), benötige ich ca. 22,7Meter lfd. Rohre bzw. Heizregister.
      Zum leichteren Rechnen: 0,2Liter mal 25 Meter Rohr ergibt 5 Liter „Heizwasser plus Therme macht glatte 10 Liter.
      Eben diese 10Liter werden permanent mit 300Watt geheizt, da die Pumpe das Wasser ja ständig in Bewegung hält.
      Nach dem erstmaligen Aufheizen des Wassers auf z. B. 45Grad beginnt die Pumpe zu arbeiten. Der geschätzte Wärmeverlust zwischen Vor- und Rücklauf wird 2 Grad betragen.
      Ok, ob die TT2 genau dies schafft, bleibt die spannende Frage...
    • Eine Alde ist im Grunde eine Heizungsanlage welche die Wandoberfläche erwärmt. Genau wie Eisenschinks Rohrheizkörper, ist die Alde im Einrohrsystem aufgebaut ( es gibt nur einen " Vorlauf" welcher in Flussrichtung durch alle Heizregistet läuft )
      Eine Alde ist keine klassische Heizkörper Heizung, da hier die nötige Wärmeträger Masse fehlt ( Heizkörper Wasserinhalt und damit einhergehend vom Wärmemedium berührte Fläche ).
      Ich habe schon viele Eisenschink Anlagen gesehen, seine Heizrohre sind auch mit Aluminium Oberflächenfächer ummantelt und die eigentliche Sockelleiste worin sich das Register befindet ist der Konvektor um von unten kalte Luft dem Register zuzuführen.
      Also Alde ist nichts anderes als das Eisenschink Heizprinzip. Aber nur mal kurz zur Info, der gute Eisenschink ist nicht der Erfinder dieser Heizart !
      Grüße Ralf
    • Stimmt - Eisenschink hat diese aus USA „ importiert“ und publik gemacht.

      Alde selbst beschreibt Ihr System als Umluftheizung... EDITH!!! Natürlich als Konvektionsheizung

      Kleiner Witz am Rande: Die S3004... wird als Strahlungsheizung bezeichnet :xwall: ein Schelm, der böses dabei denkt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliewatüt ()

    • Hallo ,

      es gibt bessere Elektro Warmwasser Bereiter als die TT . Doppelte Leistung und auch noch günstiger = Elgena Boiler.

      Auch Modelle für größer Mengen als die 5 Liter Wasser der TT gibt es von dem Hersteller .

      Es gibt von dem Hersteller sogar ein Kombinationsgerät mit zwei Heizkreisen = 230 und 12 Volt. :thumbup:

      OT :

      Warum diese deutlich besseren Boiler von keinem WW Hersteller serienmäßig eingebaut werden :/ ?( .

      LG Seadancer
      2014 :
      FKK Camping Hilsbachtal , FKK Campingplatz " Camp Istra " Kroatien
      2015:
      FKK Vereinsplatz vom FSH Hamburg , Fahrsicherheitstraining bei Dethleffs in Isny , Dethleffs Family Treff in Isny
      FKK Campingplatz " Drei Länder Eck " , FKK Campingplatz " Lavendula " und Thermalcamping Papa ( Ungarn )
      2016:
      Kurcampingplatz Bad Staffelstein , 1. C´go Treffen auf dem Campingplatz Mohrenhof ,Campingplatz Obersdorf
      Campingplatz Camping Le Peyrolais Ardeche und FKK Campingplatz Serignan Plage Nature ,
      Campingplatz Alpenblick
      2017 :
      FKK Campingplatz Haldenmühle , Dethleffs Family Treff in Isny , Caravan Park Achensee , FKK Vereinsplatz FSG Alfdorf
      FKK Campingplätze CHM Montalivet und Camping LA Genese

      2018 :
      4 Campingplätze in Südtirol / Trentino
      7 Plätze in Südfrankreich
      / Provence
    • Hallo da ich mir auch schon sehr viel Gedanke dazu gemacht habe und wir unseren alter Wagen nur wegen der Fehlenden Alde verkauft haben finde ich das Thema sehr spannend. Wie willst du die Raumtemperatursteuerung realisieren?

      Ich habe jetzt erst gesehen, dass Du eine Sterki hast. Meinst du das mit dem Ganzjahrescamping ernst? Wir hatte auch Freunde die mit uns im Winter unterwegs waren, mit einem recht neue Sterki, war aber ein 500er mit Stockbetten. Das Ende vom Lied nach x Warmluftumbauten ( viele zusätzliche Auslässe, komplette neue Verlegung der Schläuche....): Der neue ist ein 560erEriba/Hymer mit Alde. :camping: Mir ist beim optimieren im Sterki einfach aufgefallen, dass dieser baulich bedingt schlechter hinterlüfte ist, das Warmluftthema/Heizung/Mmöbelbau "grausam umgesetzt" wurde. Also eher ein Sommerwagen mit Notheizung. Irgendwoher müssen Preis und Gewichtsvorteil ja kommen, was keinesfalls abwertend zu sehen ist. Den meisten ist das jedoch bei Kauf nicht bewusst, der Händler geht damit auch nicht gerade hausieren. Am meisten Alde fürs Gelb bekommst du gerade bei Adria. Die bauen die auch in die kompakteren ein.
    • Seadancer schrieb:

      Hallo ,

      es gibt bessere Elektro Warmwasser Bereiter als die TT . Doppelte Leistung und auch noch günstiger = Elgena Boiler.

      Auch Modelle für größer Mengen als die 5 Liter Wasser der TT gibt es von dem Hersteller .

      Es gibt von dem Hersteller sogar ein Kombinationsgerät mit zwei Heizkreisen = 230 und 12 Volt. :thumbup:

      OT :

      Warum diese deutlich besseren Boiler von keinem WW Hersteller serienmäßig eingebaut werden :/ ?( .

      LG Seadancer
      Hallo Seadancer, mir geht es darum, mit schmalstem Budget eine "Eisenschink-Heizung" - also eine kostengünstige Strahlungsheizung zu realisieren. Deshalb die Überlegung, die TT2 zu verwenden,

      a) weil in den meisten Wohnwagen bereits vorhanden

      b) weil ich leider kein altgelernter Ossi-Heizungsfachmann bin und die Strahlleistung - Aufnahme und abstrahlung - nicht berechnen kann ( Gibt es in der Wessi-DIN-Berechnung zur Heizlast nicht) und keine Ahnung zur korrekten Berechnung der benötigten Energie habe.

      Wenn die Leistung nicht ausreichend ist, könnte es ja sein, das auch ein Elgena-Boiler eine zu geringe Leistung hat - dann hätte der geneigte "Tester" zwei E-Kessel (den Bestands-TT2 und den Elgena-Kessel) und immer noch keine ausreichende Leistung zum Heizungsbetrieb...

      Als Alternative kann natürlich, wenn die Leistung bekannt ist, auch eine Rohr-bzw. Plattenheizung eingesetzt werden, der Profibastler kann auch eine Rohrbegleitheizung mit Heizpatronen verwirklichen (vermutlich gibt es noch 26einhalb Alternativen, die mir aber gerade nicht bekannt sind)

      Warum die Hersteller keinen anderen Boiler verwenden, ist ganz einfach: mehr Wasserinhalt, geringere Zuladung - allein mit dieser Drohung stellt sich ja bei den Zuladungsfetischisten das Nackenhaar hoch...

      Standardvertragspartner teilweise durch Alternativlieferanten ersetzen??? Wo lebst du??? - wenn der einen Lieferanten-Wechsel mitbekommt, ist vielleicht bei der nächsten Lieferung mit einer vierwöchigen Verzögerung zu rechnen---kann sich aktuell kein Produzent leisten... oder gar mit evtl. erhöhten EK-Preisen bei einer Verringerung der Umsatzmarge - das sollte China-präferierenden Teileusern aber bekannt sein :D
      Strom aus 12Volt ist wohl - naja - allein der Gedankengang ist strafbar (E-Auto-User können den Energieverbrauch abschätzen durch die deutliche Verringerung der Reichweite... und da reden wir von keinem 12Volt System...
      Bist du nicht KFZ-Meister - wie lange kannste ne Vorglühkerze mit einer Standardbatterie betreiben? 10 Stunden oder gar 14 Std. - und dann? Stromaggregat anwerfen oder mit der Kfz-Lima nachladen???

      @OnkelR muss leider unterbrechen - muss noch mal weg - deine Fragen/Bedenken gefallen mir :ok :ok :ok - jetzt kommt Leben in die Bude - beantworte ich heute noch - vielleicht kommt dann das AHA-Erlebnis :D

      OnkelR schrieb:

      Hallo da ich mir auch schon sehr viel Gedanke dazu gemacht habe und wir unseren alter Wagen nur wegen der Fehlenden Alde verkauft haben finde ich das Thema sehr spannend. Wie willst du die Raumtemperatursteuerung realisieren?
      Mit einem Raumthermostaten, der die Steckdose schaltet, in der der TrumaTT2-Boiler eingesteckt wird

      OnkelR schrieb:

      Ich habe jetzt erst gesehen, dass Du eine Sterki hast. Meinst du das mit dem Ganzjahrescamping ernst?
      es geht mir nicht um Ganzjahrescamping, sondern um eine Strahlungsheizung, die den Wohnraum erwärmt und nicht die Raumluft. Und ja, mit einer korrekt ausgelegten Strahlungsheizung kann mit JEDEM Wohnwagen Wintercamping gemacht werden!

      OnkelR schrieb:

      Wir hatte auch Freunde die mit uns im Winter unterwegs waren, mit einem recht neue Sterki, war aber ein 500er mit Stockbetten. Das Ende vom Lied nach x Warmluftumbauten ( viele zusätzliche Auslässe, komplette neue Verlegung der Schläuche....):
      Genau daran hängt es - wenn du an einem 10PS-Motor 20 Sportauspuffanlagen verbaust, wird aus dem falschen Grundkonzeption (Motor) noch lange kein Energieeffizienzmotor mit der zehnfachen Leistung.


      OnkelR schrieb:

      Der neue ist ein 560erEriba/Hymer mit Alde. :camping: Mir ist beim optimieren im Sterki einfach aufgefallen, dass dieser baulich bedingt schlechter hinterlüfte ist, das Warmluftthema/Heizung/Mmöbelbau "grausam umgesetzt" wurde.
      kann ich nicht beurteilen, kenne nur Knaus, Hobby und eben meinen Sterkemann. Und ganz ehrlich: ich finde den konstruktiven Leichtbau erste Sahne. Habe mir gestern erst wieder einen Stercki genauer zur Brust genommen - die Ausstattung (Alize) kann locker mit den deutschen Herstellern mithalten (Verschlüsse, Fenster, Dachhauben sind eh Zulieferteile), der Karosserieaufbau ist ok-soweit ich es beurteilen kann. Durch die Kunststoffhülle immer Radio- und Händyempfang - hagelresistent - pflegeleicht - reicht mir persönlich zu 100% - und brauche keine Außenantennen...

      Und - Trigano ist der älteste WoWa-Hersteller in Frankreich - viele sind ja zu recht stolz auf Ihren Dethleffs, Tabbert oder Hymer - deswegen müssen andere Wohnwagen nicht schlechter sein - und Rundkanten oder Furnier machen noch keinen qualitativ besseren Wohnwagen!

      OnkelR schrieb:

      Also eher ein Sommerwagen mit Notheizung. Irgendwoher müssen Preis und Gewichtsvorteil ja kommen, was keinesfalls abwertend zu sehen ist. Den meisten ist das jedoch bei Kauf nicht bewusst, der Händler geht damit auch nicht gerade hausieren.
      Und genau hier beginnt der Irrtum... aber da gehen unsere Meinungen wohl auseinander und sollte mal in einem extra-Tread besprochen/beschrieben werden :D Könnte etwas länger dauern - nur ein kurzes Statement meinerseits: Professioneller Leichtbau ist eine hohe Fahrzeugkunst - nicht nur im Kfz-Sektor - und nicht jeder renommierter Hersteller beherrscht diesen diffizilen Drahtseilakt

      OnkelR schrieb:

      Am meisten Alde fürs Gelb bekommst du gerade bei Adria. Die bauen die auch in die kompakteren ein.
      Genau darum geht es - preiswerte Strahlungswärme für kleines Geld.... wenn ich die Preise ansehe, die der Alde-Aufkäufer Truma hier dem Markt präsentiert - mit eigentlich Monopolstellung!!! Meine Hochachtung - geschicktes Marketingmanagement

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliewatüt ()

    • Blechi schrieb:

      ?( Gegenargumente

      Ich kann nur sagen, wer einmal eine Alde natürlich mit Warmwasserfußboden hatte, will nie wieder was anderes haben.
      Rechnerei hin oder her, ich habe keknen großen Unterschied im Gasverbrauch bemerkt, die Witterung beeinflußt das stärker.
      Die Alde hat übrigens ein Warmwasserbereiter inklusive und durch das Luftpolster darin und ein Rückschlagventil hinter der Pumpe fast eine Druckwasserversorgung.
      Weiter hat die Alde fast 8kW Anschlusswert (5,x Gas + 3kW Strom)
      Nur....
      Die Alde braucht eigentlich einen anderen Möbelbau.
      Vielleicht mal als Systemvergleich: eine Alde ist eine Konvektionsheizung - deshalb sind die hinterlüfteten Möbel erforderlich, da eine Luftumwälzung ermöglicht werden muss


      Deshalb ist es auch wichtig, das die Laderäume unterlüftet sind.

      Himbeertoni schrieb:

      Moin,
      so, jetzt mal von der Theorie zur Praxis. 8)
      ...Wir sind froh einen extra Sensor an der Stirnseite der Rundsitzgruppe unter einem Oberschrank geordert zu haben. Der hat ziemlich genau die Temperatur in der Sitzecke in Tischhöhe.
      Der Sensor im Display zeigt, neben dem Kleiderschrank verbaut, 3-4 Grad mehr an.
      ...Gruß
      Himbeertoni
      Klares Beispiel: Konvektionsheizung - mit unterschiedlich temperierten Zonen...

      Eine Strahlungsheizung ist vergleichbar mit der Sonne, dem Lagerfeuer, die Verteilung vergleichbar mit dem Licht einer Glühbirne...

      Die Sonnenstrahlung beispielsweise kommt mit -3Kelvin auf der Erde an. Diese Strahlung ist erst mal "neutral", bis diese Strahlung auf einen Gegenstand trifft und als Infrarotstrahlung zurückgeworfen wird. Deshalb ist es in großer Höhe auch saukalt - Flugzeuge fliegen teilweise bei unter 50 Grad - also minus 50Grad warum: dort oben ist nix, was reflektiert und deshalb ist dort keine nennenswerte Wärmeentwicklung.
      Anders hier auf der Erde - Deshalb bekommt der Urlauber in der prallen Sonne ein warmes Gefühl, auch wenn es gerade ein klarer kalter Wintertag ist...
      Denn Luft ist der schlechteste Wärmeträger überhaupt (mit ein Grund, warum Thermoskannen funktionieren)
      Lagerfeuer - auch so ein feines Beispiel - Winter, Feuer, warmes Gefühl, zumindest dort, wo das "Licht" des Feuers sichtbar ist (deshalb drehen sich die Lagerfeuerchecker ab und zu um - auch dort soll die Wärmestrahlung wirken) denn mangels Reflexionsfläche bleibt die Schattenseite kalt.
      Wärmestrahlen breiten sich wie Licht aus - wenn in einem Raum Licht angemacht wird, dann kann darin problemlos ein Buch gelesen werden - und das klappt auch noch in der Ecke - oder unter dem Tisch - immer noch lesbar - vielleicht nicht mehr so hell - aber noch lesbar.
      Jetzt nehmen wir anstelle der Glühbirne eine Strahlungsquelle - auch deren Strahlung trifft im Raum auf allen Oberflächen, wird reflektiert und prallt auf einen anderen Gegenstand, der ebenfalls die Strahlung zurückwirft.

      Unter diesem Aspekt wäre es kontraproduktiv, die Glühbirne hinter einer Blende zu verstecken, wie es bei indirekten Beleuchtungssystemen ja gemacht wird. Denn dann ist eine mehrfache Leistung notwendig, um den Raum genauso hell zu bekommen wie eine einzelne Glühbirne.

      Und jetzt kommen kluge Ingenieure, und verstecken die Heizrohre in den Boden... Jetzt braucht es ein Vielfaches an Energie, bis die umliegenden Bauteile erwärmt sind und irgendwann durch das Material den Innenraum erwärmt...
      Bodenheizungsgeplagte Hausfrauen wissen um diese Staubpumpe während der Heizungsphase, während krampfadernbestückte Waden jodeln aufgrund der hohen Wärmebelastung von bis zu 35Grad.
      Sparsam wirtschaftende WoWa-Besitzer haben mit ihrer elektrischen Fußbodenheizung etwas mehr Glück als die wasserheizende Bodenfraktion - ist doch diese Krampfadernbeheizung deutlich günstiger zu erwerben.

      Bei einer offen geführten Warmwasserleitung (meinetwegen mit Rohrkonvektoren a la Eisenschink bestückt) - also mit Sichtkontakt zum Wohnraum - sollte es easy möglich sein, die Oberflächen durch die Wärmereflexion zu erwärmen, die ihrerseits die umliegenden Oberflächen erwärmen - also ein Wärmewellenpingpongspiel...

      Wohlfühltempetatur: was ist wohlfühltemperatur? Die gemessene Lufttemperaturen oder die Wahrgenommene Oberflächentemperatur (Vergleichsweise: 20 Grad warmes Eisen, Echtleder, Schaff-Fell, Wasser)?
      Wie empfindet ihr einen klaren Wintertag bei Sonnenschein und minus 20Grad?

      Eben - die wahrgenommene Oberflächentemperatur ist entscheidend- deshalb fühlt sich das hochwertige Hukla-Echtledersofa eben immer kalt an.....

      Bei einer Strahlungsheizung (sollte) keine Luftbewegung stattfinden, deshalb ist diese auch staubarm - der Staub bleibt also liegen... einfach so

      Wenn die Luft bei einer Strahlungsheizung kalt bleiben kann, die Oberflächen aber angenehme Temperaturen aufweisen, ergibt sich folgendes Bild:
      die kalte Luft kann wenig Feuchtigkeit aufnehmen, der Körper (Mensch oder Hund) muss nicht so viel Feuchtigkeit abgeben, um die Körperkerntemperatur auf einem akzeptablen Wert zu halten...

      Es wird sich keiner über die trocknende Winterluft beim Spaziergang beschweren, oder?

      Jetzt ergibt sich so langsam ein rundes Bild:

      Ziel einer Strahlungsheizung ist Allräumig eine gleichmäßige (Oberflächen-)Temperatur, geringere Luftfeuchtigkeit aufgrund kühlerer Raumtemperatur, dadurch ist leichteres Atmen möglich, (keine irrtümlich "Trockene Heizungsluft", die noch zusätzlich angefeuchtet werden muss), aufgrund der durchgängigen Oberflächentemperatur von ca. 20Grad keine Kondensierung der Feuchtigkeit - kein Schimmel - keine interne Durchnässung und in Folge daraus das Fernbleiben von farbenfrohen :D Pilzkulturen - das ist alles - so einfach - aber halt nix, was Umsatzfördernd vermarktet werden kann

      Dummerweise stehe ich mit meiner Überlegung immer noch am Anfang..... reicht ein/alternativ zwei TT2-Boiler für die staubarme, wirtschaftliche, kondensatfreie Beheizung meines Wohnwagens....
      und eure Argumente, warum genau so etwas nicht funktioniert


      Fliewatüt schrieb:

      ...bringt bitte Gegenargumente, warum meine Umbauidee nicht funktionieren kann...
      ach so - noch ein paar Zahlen... ein ungedämmtes Haus benötigt
      - sagen wir mal 21 kWh/m³a
      - weiter gehe ich davon aus, das 85% der Heizlast innerhalb von 3 Monaten erbracht werden müssen
      - dann gilt: WoWa [5,0x2,2x1,95 = 21,5m3 x (21x0,85)] = 17,85kWh
      - dann benötige ich am Tag eine Leistung von [17,85kWh durch 3Monate durch 30Tage] = 0,195 kWh
      - dann benötige ich pro Stunde ... 8 Watt.

      - wenn ich mich jetzt um 500 % verschätzt habe, genügen ca. 50Watt pro Stunde

      Wenn DIESE Annahme/Daumenrechnung auch nur im Ansatz stimmt, dann genügen 300Watt locker zur Erwärmung des Wohnwagens.
      Sollte ich dann in der Nachtragsrechnungsrealität keine 50 sondern 100 Watt benötigen, dann brauchts zur Beheizung nur 2,4kW am Tag = 2,4€ bei 1€/kW
      Eine 11Kg-Flasche Gas hält bei den Wintercampern 3 Tage = 15€ = 5€ pro Tag...

      Und spätestens jetzt sollte der chinabauteileverwöhnte Camper nachrechnen, wo sich bei meiner Berechnung der Fehler versteckt hat...

      Danke für's Durchhalten des mal wieder etwas länger gewordenen Textes :ok :w

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fliewatüt ()

    • Holla - hab' ich doch glatt die hinterlüfteten Möbel nicht in meiner Auflistung berücksichtigt...

      Wenn also eine Strahlungsheizung die Oberflächen erwärmt...
      und im Wäscheschrank ohne Hinterlüftung im Inneren eine Temperatur von 5 Grad plus herrscht - warum sollte es hier zu einer Feuchteproblematik kommen?

      Nur mal so am Rande aufgelistet:
      5 Grad warme Luft hat einen maximalen Feuchtigkeitsgehalt von ca. 5 Gramm (je m³ Luft)

      20 Grad warme Luft hat einen maximalen Feuchtigkeitsgehalt von ca. 10 Gramm (je m³ Luft) - ideale Wohlfühlbedingungen für den Körper, kann er doch hier eine ideale Kühlung über die Lunge (Atmung) ermöglichen.

      In der Regel hat die ausgeatmetete Luft eine Sättigung von 42 Gramm (je m³ Luft).

      Je größer die Differenz zwischen realer Luftfeuchtigkeit und Ausatemluft, um so "leichter" fällt uns, dem Menschen, die Atmung. Deshalb ist die Luft an einem kalten Januarrmorgen so .... sauber...frisch... weil der Feuchtigkeitsaustrag aus der Lunge so leicht fällt - anders als im Hochsommer im Juli, wenn die Luft mit maximaler Feuchtigkeit um uns rum schwirrt...



      Bei einer Konfektionsheizung, die eine Bodentemperatur von vielleicht 15Grad erreicht, in sitzender Kopfhöhe etwas 20Grad haben sollte (sonst wird's unangenehm) und in Deckenhöhe bis zu 35 Grad - dann kann natürlich auch eine wesentlich größere Wassermenge in der Luft verweilen - bis- ja genau - bis diese an der kühlen Außenwand vorbeikommt, kondensiert und ausfällt - schon bilden sich Wassertropfen an der Wand... der Schimmel kann beginnen...

      jetzt kommt der verwöhnte, fußempfindsame Camper ins Spiel und lobt seinen Wollflokati wegen des warmen Laufgefühls, trotz Eiseskälte draußen :D

      Also sollte allein schon der Umstand, daß eine Strahlungsheizung eine geringere Lufttemperatur ermöglicht (weil nur eine "Bauteiltemperierung" stattfindet), sollte eine Ausflockung der Feuchtigkeit aus der Luft bei nahezu Null liegen (aufgrund des geringen Feuchtigkeitsgehaltes) UND die Oberflächentemperatur aller Innenraumflächen wohlige 18-24 Grad erreichen soll.



      Da fehlt das Fazit: Wenn die Oberflächentemperatur des/der Innenräume bei 20Grad liegt, die Lufttemperatur ebenfalls nicht höher als 20Grad liegt (genau daran kranken alle Luft-/Konfektionsheizungen), dann gibt es keine Feuchtigkeitsniederschläge - und infolge dessen ist eine Bauteil-Hinterlüftung unnötig wie ein Kropf...

      Vielleicht noch als Anmerkung - klar ist im Hochsommer die Luftfeuchtigkeit höher - aber halt auch die Oberflächentemperatur der Wohnwageninnenausstattung - und auch deshalb kein Feuchtigkeitsniederschlag - natürlich auch hier keine Regel ohne Ausnahme - wenn die Oberflächentemperatur zu stark absinkt, auch dann kommt es zum Wasseraustritt - den meisten Lesern als Morgentau bekannt

      Und jetzt, @OnkelR, können wir mit der Diskussion über "guten Winter-Möbelbau" beginnen - aber vielleicht ist der gute Wintermöbelbau ja gar nicht notwendig - eventuell ist ja nur die richtige (Strahlungs-)Heizung im Wohnwagen entscheidend.

      Genau dies habe ich versucht, zumindest nach meinem Kenntnissstand - hier rüber zu bringen :D

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Fliewatüt ()

    • Fliewatüt schrieb:

      Vielleicht mal als Systemvergleich: eine Alde ist eine Konvektionsheizung - deshalb sind die hinterlüfteten Möbel erforderlich, da eine Luftumwälzung ermöglicht werden muss....
      ...Deshalb ist es auch wichtig, das die Laderäume unterlüftet sind...
      .
      Wem erzählst Du das? >20 Jahre Truma und > 5 Jahre Alde !

      Fliewatüt schrieb:

      ...Sparsam wirtschaftende WoWa-Besitzer haben mit ihrer elektrischen Fußbodenheizung etwas mehr Glück als die wasserheizende Bodenfraktion - ist doch diese Krampfadernbeheizung deutlich günstiger zu erwerben.
      Die Sätze zeigen, dass Du keine Ahnung von der Alde im WW hast.
      Weder werden die Krampfadern belastet, noch ist eine elektrische Fußbodenerwärmung sparsamer ;)

      Aber bastel Dir Deine WW-Welt ruhig so weiter, wie Du sie gerne haben willst :lol:
      LG Blechi
    • Ich hatte das in dem vorherigen Treat schon mal erklärt.
      Eine reine Strahlungsheizung ohne gute Hinterlüftung der Einbauten führt bei Nutzung in den kalten Jahreszeiten zu Schäden.
      Die Luftfeuchte breitet sich im gesamten Innenraum aus. Von der Temperatur hängt dann ab wie hoch die prozentuale Luftfeuchtigkeit ist.
      Ist hinter einem beliebigen Schrank die Außenwand wesentlich kühler, wird dort auf oder in der Wand der Taupunkt erreicht.
      Eine Dampfsperre hab ich in Wohnwagen außer im Airstream (innere Aluverkleidung) noch nie gesehen.

      + Zwangsbelüftung wie Fidi schon geschrieben hat.

      Wird die kalte Zuluft erwärmt sinkt die relative Luftfeuchte in der erwärmten Luft.
      Dann muss nur noch die von uns befeuchtete Luft wieder raus.
    • Blechi schrieb:

      Fliewatüt schrieb:

      Vielleicht mal als Systemvergleich: eine Alde ist eine Konvektionsheizung - deshalb sind die hinterlüfteten Möbel erforderlich, da eine Luftumwälzung ermöglicht werden muss....
      ...Deshalb ist es auch wichtig, das die Laderäume unterlüftet sind...
      .Wem erzählst Du das? >20 Jahre Truma und > 5 Jahre Alde !

      Fliewatüt schrieb:

      ...Sparsam wirtschaftende WoWa-Besitzer haben mit ihrer elektrischen Fußbodenheizung etwas mehr Glück als die wasserheizende Bodenfraktion - ist doch diese Krampfadernbeheizung deutlich günstiger zu erwerben.
      Die Sätze zeigen, dass Du keine Ahnung von der Alde im WW hast.Weder werden die Krampfadern belastet, noch ist eine elektrische Fußbodenerwärmung sparsamer ;)

      Hallo Blechi, stimmt - von Alde habe ich keine Ahnung - von der Wirkungsweise aber schon :D Hab' mal für dich gegoggelt, welche Fußbodentemperaturen anzustreben sind (ob diese von der Alde-Fußbodenheizung erreicht werden können - keine Ahnung - das können nur die Insider beantworten...)

      Zur ursprünglich erwähnten elektrischen Fußbodenheizung = es ging um sparsamer in der Anschaffung weil kostengünstiger - Die Wirkungsweise ist ähnlich einer wassergestützten Fußbodenheizung - mit den Bonus der elektromagnetischen Strahlung - aber das ist im angeführten Kostenvergleich nicht relevant....

      Die als angenehm empfundene Temperatur, die die Fußbodenheizung abgeben soll, liegt bei durchschnittlich 29 Grad Celsius Oberflächentemperatur im Wohnbereich, im Badezimmer sind 33 Grad Celsius Oberflächentemperatur ideal. Das entspricht einer Raumtemperatur von etwa 20 bis 22°C. Diese Temperaturen wurden in Langzeitstudien ermittelt, die die Physiologie des Menschen mit einbezogen haben und zur Schaffung einer einheitlichen Norm herangezogen wurden. - hab' ich hier gefunden: hausjournal.net/fussbodenheizung-temperatur

      Wie hoch die Boden-Temperatur bei der Alde - magst du mal messen?

      Blechi schrieb:

      Aber bastel Dir Deine WW-Welt ruhig so weiter, wie Du sie gerne haben willst :lol:
      bin gerade auf der Suche nach Widerstand, um meine Theorie zu festigen, bevor es an dem Umbau geht :w Danke dir für die Rückmeldung :ok


      bon id schrieb:

      Ich hatte das in dem vorherigen Treat schon mal erklärt.
      Eine reine Strahlungsheizung ohne gute Hinterlüftung der Einbauten führt bei Nutzung in den kalten Jahreszeiten zu Schäden.
      Die Luftfeuchte breitet sich im gesamten Innenraum aus. Von der Temperatur hängt dann ab wie hoch die prozentuale Luftfeuchtigkeit ist.
      Luftfeuchtigkeit - Klar, verstehe ich, ist ja auch dem Wiki-Schaubild zu entnehmen. Eine Strahlungsheizung erwärmt doch erst die Oberflächen, später dann das komplette Material, und strahlt letztendlich auf der anderen Seite wieder ab.... Wenn auf der anderen Seite deutlich niedrigere Temperaturen herrschen, dann ist, wie bei jeder Hauswand, der "Taupunkt" in der Wand zu finden.... und beim Wohnwagen...

      bon id schrieb:

      Ist hinter einem beliebigen Schrank die Außenwand wesentlich kühler, wird dort auf oder in der Wand der Taupunkt erreicht...
      Hmmm - mal als Erklärung, wie ich es verstehe, ich hoffe, du kannst mich dann auf die richtige Bahn führen....

      Also - nachvollziehen kann ich folgendes: Wenn ich eine gewisse Luftfeuchtigkeit habe - gekoppelt mit höherer Lufttemperatur als die Oberflächentemperatur des zu beheizenden Raumes, dann setzt sich das Kondenswasser aufgrund des Abkühlungsvorgangs auf der kühleren Möbeloberfläche ab. - Soweit ist es mir klar.

      Jetzt mal ein konkretes Beispiel:

      Ich habe einen Schrank (ohne Hinterlüftung) der direkt (ohne Hinterlüftungsfunktion) an der Außenwand befestigt ist. Die Außenwand hat beiderseits -5Grad, der Wohnwagen und das Schrankinnere auch. Der Feuchtigkeitsgehalt der Luft liegt bei 1gr/m³ Luft.
      Jetzt heize ich den Wohnwagen auf - es sind immer noch 1gr Wasser in der Luft enthalten, die Lufttemperatur steigt an, die wärmere Luft übernimmt einen höheren Anteil des Wassers (deshalb fliegen "Regenwolken" und hängen nicht in Bodennähe :D ) und jetzt geschieht es: Die Feuchtigkeit in der warmen Luft schlägt sich an der kalten Oberfläche des Schrankes nieder (nicht innerhalb vom Schrank, der ist geschlossen und hat nur ein sehr geringes Luftaustauschpotential gegenüber der Innenraumluft). Aber eben nicht an der Inneren Außenwand im Schrank bzw. an den Innenwänden des Schrankes. Hier fungiert der Raum ja als geschlossenes System...

      Und jetzt kommt es in meinen Augen auf die Heizungsart an:
      Luftheizung - wärmt erst die Luft an (macht sie so richtig heiß), überträgt dann sehr viel Feuchtigkeit und lässt diese an den kühl(er)en Oberflächen austreten (also durch Abkühlung kondensieren). - Aber eben nur auf der Schrankaußenseite!
      Konvektionsheizungen wie die Alde - erhitzen (etwas) die Luft (durch Konvektion der Heizkörper und Leitungen) und die umliegenden Oberflächen durch Strahlungsleistung, dies führt aber ebenfalls zu einer Luftbewegung im Raum (siehe Alde-Schaubild) - aber, aufgrund der niedrigeren Lufttemperatur kann die Feuchtigkeitsaufnahme nicht so hoch sein. Die Wärmestrahlung der Alde trägt das Ihre dazu bei, die Möbeloberflächen zu erwärmen und recht zügig ein angenehmes Griffgefühl der Oberflächen zu erreichen. Warme Oberflächen, keine Taupunktunterschreitung - kein Ausflocken der Feuchtigkeit, die in der Raumluft enthalten ist!
      Eine reine Strahlungsheizung erwärmt erst mal nur die Oberflächen durch Infrarotstrahlung, ohne die Luft zu erwärmen, erst in Folge der warmen Oberflächen wird auch die Raumluft erwärmt. Diese kann aber jetzt keine Feuchtigkeit mehr ausscheiden, da die Oberflächentemperatur höher als die Lufttemperatur ist und - aufgrund der niedrigeren Lufttemperatur - nur eine geringere Feuchtigkeit aufnehmen kann...

      Und jetzt der Knackpunkt - wo liegt der Haken in meiner Überlegung - die du erkannt hast aber ich nicht verstehe?????

      bon id schrieb:

      Wird die kalte Zuluft erwärmt sinkt die relative Luftfeuchte in der erwärmten Luft.
      Dann muss nur noch die von uns befeuchtete Luft wieder raus.
      ok - das ist auch klar - deshalb die Dachluken mit Zwangsbelüftung und den Löcher im Boden :ok

      Sorry- fast überlesen:

      streuselkuchen schrieb:

      Moin moin,
      beziehe mal die Zwangsbelüftung in deine Überlegungen mit ein.
      In Deinem Post 12 ist es erkennbar das bei einer Konvektionsheizung eine Zwangsbelüftung stattfindet.
      Dies erfolgt auch bei der Truma Luftheizung.
      Gruß Fidi
      Für die theoretische Betrachtung mach' ich die Löcher einfach mal zu (solange niemand darin wohnt, ist's ja erst mal egal). Hmm - oder doch nicht - ok - lassen wir die Löcher offen, damit darin Lebende durch den möglichen Sauerstoffaustausch ein langes Leben beschieden bleibt - aber sonst??? Ist es für die (verschiedenen Arten der) Heizung doch schnurzpiepsegal - verbrauchte Luft muss raus, sauerstoffreiche Luft soll rein - That's all - die Feuchtigkeitsproblematik, die hier "besprochen" wird, kommt ja erst durch den darin wohnenden Menschen und dessen Kühlvorgang durch die Atmung Feuchtigkeitseintrag in die Raumluft

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    • @HansHecktor
      naja - da ist ja erst mal Licht und dann kommt die Abwärme - wobei - bei 100Watt... :thumbup:

      genaugenommen ist das aber der Trick - irgendwo muss meine Berechnung falsch sein - zumindest sagt es mir das Gefühl/der Verstand/deine 100Watt-Lösung...

      Auch wenn ich in meiner Eingangsvermutungsberechnung den doppelten Energieverbrauch ansetze für ein ungedämmtes Einfamilienwohnhaus (unter der Berücksichtigung, daß der Wohnwagen sechs kalte Seiten hat), ich komm' irgendwie nicht hin...
      Selbst der 6fache Energieverbrauch...
    • Hallo Fliewatüt,

      wenn der Schrank geschlossen ist wirkt die Luft darin wie ein Isolator.
      Die Klamotten darin sowieso. Also kommt die Wärme nicht an die Außenwand.
      Der Wasserdampf aber schon, da dieser nicht aufgehalten wird. Nur durch eine Dampfsperre ließe sich dieser aufhalten. Jede noch so kleine Öffnung oder dampfdurchlässiges Material sorgt für einen dampfduckausgleich.
      Warme Luft kann halt mehr Wasser aufnehmen als Kalte Luft.
      Hast Du bei 21 Grad etwa 65 % Luftfeuchte, so kann das kalte Bauteil “beschlagen” wenn der Taupunkt erreicht ist.
      Daher kondensiert es wenn sichtbar auf den Oberflächen oder eben in einem Bauteil. Z.B. Wenn die Latten in der Wand wegfaulen, was aber nur passiert wenn das Wasser dort recht lange (etwa größer als 2 Woche) nicht ablüften kann, beginnt der Prozess.

      Gruß Stefan