Ja - und was für eine Funktion hat die Antischlingerkupplung ??
Verhindert auch die Übertragung auf das Zugfahrzeug.
Bernd
Kein ATC mit ESP + Gespannstabilisierung kaufen ?
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Trapper: Glaubst du wirklich, was du da geschrieben hast
Denn du beschreibst eine AHK ohne Antischlinger Das glaube ich nicht nur, das weiß ich sogar.
Und nein, ich beschreibe keine AHK ohne ASK.
Würde jede Massebewegung eines Anhängers unmittelbar auf das Zugfahrzeug übertragen, dann würde es sich bei einer AHK um eine starre Verbindung handeln, die ständig diese Torsionskräfte aufnehmen müsste.
Daß das auf Dauer .. eher auf Kürze .. zu Materialermüdungen führen würde, liegt auf der Hand.
Daher verwendet man eine Kugelkopfverbindung, die dem Anhänger entsprechende Freiheitsgrade in der Bewegung in alle Richtungen ermöglicht.
Somit hat man eine flexible Verbindung, die trotzdem eine stabile Kraftübertragung zulässt.
Diese Bewegungen, so lange sie sich in einem entsprechenden Spektrum abspielen, nimmt ein Zugfahrzeug ohne entsprechende Sensorik unmittelbar am Kugelkopf eben nicht wahr,
Das ist nicht nur bei AHK so, sondern bei vielen anderen Kugeklkopfverbindungen. -
Ich lade Dich gern ein, es persönlich zu erfahren.
Mit via OBD angezapftem ESP-Steuergerät und ATC mit Kontrolle im Cockpit.
Da ich es bereits probiert habe weiss ich tatsächlich, dass sich keine Situation provozieren ließ, an der die ATC-Leuchte etwas anzeigte bevor das ESP in den Einsatz ging.
Und eine normale Kugelkupplung in Verbindung mit einem Kupplungsmaul ergibt eine spielfreie Verbindung.
Ist das nicht so ist schlicht eins von beiden Teilen verschlissen.Daß die Verbindung beweglich ist bedeutet nicht, dass nicht alle Kräfte unmittelbar übertragen werden...
VG
Marc A. -
Dann solltest du ALKO informieren, das deren beschreiben von deinem Wissen abweicht!
Auszug von Quelle:
Sind Zugfahrzeug und Caravan nicht stabil miteinander verbunden, kann Letzterer ein Eigenleben entwickeln.AL-KO, Ihr Experte für Fahrzeugtechnik, bietet verschiedene Anti-Schlingerkupplungen an, mit denen Sie Ihren Wohnwagen aufrüsten. Unsere Sicherheitskupplungen haben bis zu vier Reibbeläge und zeichnen sich durch hohe Zuverlässigkeit aus. Sie lassen sich einfach bedienen und machen umständliche Zusatzsicherungen überflüssig.
Sie dämpfen Dreh- oder Nickbewegungen, die während der Fahrt auftreten. Das Gespann fährt sich deutlich ruhiger und stabiler, Schlingerbewegungen werden verringert. Kritische Situationen wie plötzlich auftretende Seitenwinde oder schlechte Straßen lassen sich besser meistern.
ALKO erinnert zwar an die korrekte Beladung, preist das System aber als Heilbringer an.
Dem stimmen viele hier zu. Ich nicht.Übrigens, meine kürzlich durchgeführte 1.500km Testfahrt mit offener ASK hat ergeben, das MEIN Gespann mit der aktuellen Beladung bis 110km/h neutral lag - woher ich das weiß: Weil ich erfahren habe, wo der kritische Bereich liegt
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Das bedeutet aber nichts
Eventuell ist dein ATC nicht richtig eingestellt.
Bernd
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Brauchst Du nicht, ich habe mich beruflich als Ingenieur lange genug mit derartigen Verbindungen auseinander gesetzt und bin zudem jedes Jahr gute 20.000 km mit Gespann unterwegs.
@Fliewatüt Dein kopierter Text bestätigt meine Aussagen. Wenn man beides richtig versteht. -
Traumhaft, was es hier für super Fachleute gibt
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Seltsame Aussage Deinerseits.
Die werden üblicherweise dort eingesetzt, wo unterschiedliche Massebewegungen eben nicht unmittelbar übertragen werden sollen.
Aha. Die bei PKW eingesetzte Variante überträgt aber unmittelbar eingeleitete Kräfte... wenn in irgendeiner Form eine Entkoppelung stattfinden müsste wäre eine Vorrichtung nötig, die Energie (bewegte Masse etc) aufnehmen und dementsprechend umwandeln kann.
Dass die Verbindung nicht starr ausgeführt ist hat ja andere Gründe.
Aber vielleicht verräts Du ja, welche am Anhänger auftretenden Massekräfte NICHT am Kupplungsmaul ankommen... bevorzugt auch, WO diese "abgeleitet" oder was auch immer werden.
Und, Vorsicht, bitte nicht mit Altwissen glänzen.
Nebenbei scheinst Du mit Absicht die von Fliewatüt eingefügten Zitate falsch verstehen zu wollen.
Hier geht es allein darum, Relativbewegungen (sprich, die unmittelbar (vulgo DIREKT) übertragenen Massekräfte) zu dämpfen. Denn darum geht es bei "Antischlinger", ATC hingegen betrifft einen anderen Themenbereich.
VG
Marc A. -
Das bedeutet aber nichts
Eventuell ist dein ATC nicht richtig eingestellt.
Bernd
Währe mir neu das man das einstellen kann
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Für mich stellte sich die FRage ATC ja / nein nicht. Ich verzichte beim Auto auch nicht auf ABS/ESP/Airbag. Muss aber jeder selber wissen.
Am Galaxy habe ich mangels Dauerstrom kein ATC, nur die Antischlingerkupplung. Das Fahrzeug ist unproblematisch, 105 km/h, Tempomat, 6. Gang, dank hohem Eigengewicht als Zugfahrzeug super.
Der Benz ist deutlich leichter und für Fehlbeladung anfälliger, 85-90 km/h mit Automatik sind ok. ATC hat schon mal angeschlagen, das war Anregung umzuladen.Ich bin selber zügig unterwegs, wenn Wetter und Verkehr es erlauben. Ich habe aber den Eindruck manche Kollegen verlassen sich blind auf die Technik.
A3 Berg bei Neuwied auf der Kuppe gehe ich bei 100 km/h vom Gas und lasse rollen. Links überholt mich ein Gespann mit ca. 130 und knallt bergab mit Schwung in den Blitzer. Mein Mitleid hält sich da in Grenzen. Tempo 100 ist da nicht ohne Grund.
A1 vor Lübeck, gleite mit 105 km/h auf der rechten Spur, links überholt mich ein Nissan Pickup mit einem kleinen Bürstner dran. Das Ding hoppelt wie wild, da kann nichts mehr in den Schränken sein, der Kollege brettert stur geradeaus. 120/130 hatte der locker.
Es gibt halt Grenzen der Pysik, die kann man ausloten, muss man aber nicht. -
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Währe mir neu das man das einstellen kann
Die Bremsstärke beim auslösen und die richtige Lage des Sensors sind Voraussetzung für eine richtige Funktion.
Bei BPW - das IDC werden sogar verschiedene Auslöser für unterschiedlich Gewichtsklassen gebaut.
Bernd
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Weinsbergfreund: von Alko sind die Gewichtsklassen auch jeweils mit verschiedenen Sensoren bestückt, Prinzip gleich.
Präziser: die Sensorik ist jeweils anders per Software angepasst.
Die mechanische Anpassung ist im Prinzip simpel, entscheidend für sichere Funktion ist allerdings eine wirklich sauber eingestellte Bremse.
Ein seltenes Gut, wenn ich unserem lokalen TÜV-Ingenieuren glauben darf... die behaupten, an mindestens jedem zweiten Caravan seien die Bremsen nicht optimal eingestellt. Die Bösen.
VG
Marc A.
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Alles anzeigen
Weinsbergfreund: von Alko sind die Gewichtsklassen auch jeweils mit verschiedenen Sensoren bestückt, Prinzip gleich.
Präziser: die Sensorik ist jeweils anders per Software angepasst.
Die mechanische Anpassung ist im Prinzip simpel, entscheidend für sichere Funktion ist allerdings eine wirklich sauber eingestellte Bremse.
Ein seltenes Gut, wenn ich unserem lokalen TÜV-Ingenieuren glauben darf... die behaupten, an mindestens jedem zweiten Caravan seien die Bremsen nicht optimal eingestellt. Die Bösen.
VG
Marc A.
Ja - das glaube ich auch.Reicht ja schon wenn die nicht regelmäßig gewartet werden.
Bernd
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Schau Dir einfach einmal die unterschiedlichen Vektoren an, die an der Kupplung auftreten, vielleicht kommst Du dann selbst darauf.
Btw - Vektoren - auch das ist ein Grund pro ATC trotz ESP, Stichwort Stauchung/Streckung des Gespanns.
Aber das ist nun wieder ein anderes Thema. -
Eben diese Vektoren machen es der ESP Sensorik doch einfach, zu reagieren.
So sind durch Schlingerbewegungen ausgelöste Seitenkräfte durch den Hebel des Zugrohres einfach zu erfassen, nach oben wirkende Kräfte (vulgo Nickschwingungen) können auch unmittelbar dem Anhänger zugeordnet werden.
Beobachte ich dann, wie selbst elektronisch verhältnismäßig simpel ausgerüstete Fahrzeuge wie unser T6 (die Elektronik entstammt nicht dem MQB sondern der vorletzten Polo Generation) durch minimale, beim Fahrer kaum spürbare Reaktion Pendelbewegungen schon im Ansatz einfängt, ohne groß Tempo raus zu nehmen: nicht übel.
Mit besserer Regelgüte geht das sogar komplett ohne spürbare Reaktion.Das war früher ganz anders, da suchte das ESP oft sein Heil in harten Bremsmanövern.
Stauchen/Strecken: ergäbe erst dann Sinn, wenn ATC oder ein wie auch immer geartetes System mit dem Regelsystem des Zugfahrzeugs kommunizieren würde.
Dazu vorzugsweise mit einer radselektiven Eingriffsmöglichkeit etc.
Technisch alles problemlos darstellbar, im kostensensitiven Anhängergeschäft aber nicht zu realisieren.
VG
Marc A. -
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Ich lade Dich gern ein, es persönlich zu erfahren.
Mit via OBD angezapftem ESP-Steuergerät und ATC mit Kontrolle im Cockpit.
Da ich es bereits probiert habe weiss ich tatsächlich, dass sich keine Situation provozieren ließ, an der die ATC-Leuchte etwas anzeigte bevor das ESP in den Einsatz ging.
Und eine normale Kugelkupplung in Verbindung mit einem Kupplungsmaul ergibt eine spielfreie Verbindung.
Ist das nicht so ist schlicht eins von beiden Teilen verschlissen.Daß die Verbindung beweglich ist bedeutet nicht, dass nicht alle Kräfte unmittelbar übertragen werden...
VG
Marc A.Die Bewegungen und vor allem Beschleunigungen (denn nur die werden von beiden Systemen gemessen, keine Kräfte und Bewegungen) sind an der Achse vom Hänger größer, als am Kugelkopf, zumindest in dem Bereich, in dem man noch was retten kann
Deshalb KANN da schon früher ein notwendiger Eingriff erkannt werden. Soweit die Theorie. Die Sensoren können natürlich weitaus kleinere Beschleunigungen messen, als sie brauchen, um einen notwendigen Regeleingriff zu erkennen. Wenn das ESP in deinem T6 so gut abgestimmt ist, dass es vor dem ATC eingreift, ist das ja super und in dem Fall das ATC wohl wirklich unnötig, weil es nie eingreifen muss. Allerdings ist wohl, wenn man zB dem verlinkten Test glauben darf, nicht jedes ESP so gut abgestimmt und es hat nicht jeder die Möglichkeit, sein ESP vorher so zu testen, wie du.Finde deine Tests aber trotzdem sehr interessant!
Hast du denn die letztens beschriebenen Tests mal mit einem Hänger mit ATC gemacht? Bringst du das ATC trotz Anhänger-ESP noch zum auslösen und wann ohne ESP?Zeigt der T6 die Eingriffe mit der ESP-Leuchte an oder vermittelt er die trügerische Sicherheit, das Gespann wäre stabil?
Und was hat der Test mit dem alten 5er gebracht?
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Du hast mich nicht richtig verstanden.
Beispiel: Ich bin vor vielen Jahren mit meinem Gespann bei 80 - 90 km/h einmal kalt von der Bora erwischt worden und habe instinktiv richtig gehandelt, alles ist heil geblieben, auch wenn einiges an Reifengummi auf dem Asphalt geblieben ist - mein Gespann stand anschliessend trotzdem V-förmig auf der Bahn und ich hab Glück gehabt, das der durch das drückende Gespann ausgelöste Seitenimpuls meine Zugmaschine nicht umgeworfen hat.Ein ATC, welches den Bremsimpuls des Hängers früher ausgelöst hätte, hätte den Seitenimpuls gemildert und durch die Streckung den Knick des Gespanns verhindern können.
Das langsame Aufpendeln ("Schlingern") eines Gespanns ist i.d.R. nicht das Problem, sondern das unvorhersehbare, abrupte Einwirken eines starken Seitenimpulses.
Und da ist das schlagartige Strecken des Gespanns eine gute Hilfe - das bekommt das ESP nach meiner bisherigen Erfahrung nicht hin. -
Da ich es bereits probiert habe weiss ich tatsächlich, dass sich keine Situation provozieren ließ, an der die ATC-Leuchte etwas anzeigte bevor das ESP in den Einsatz ging.
Dann stimmt irgend etwas nicht bei deinem ATC. Ich habe in einer Sitution das ATC deutlich gespürt. Siehe meinen Beitrag
Das ESP hat davon nichts mitbekommen. Das ATC war so schnell dass ruckzuck das Gespann wieder sauber lief.Gruß
Helmut -
Denkfehler. Es werden nicht nur Beschleunigungen sondern tatsächlich, dank Gyroskop, sämtliche Bewegungen erfasst.
Das an der Achse zu stärkeren Ausschlägen kommt ist auch kaum zu vermuten, die Achsen sind mit den Trägern fest verschraubt und das ATC Steuergerät sitzt VOR der jeweiligen Achse.
Jetzt ist im normalen Fahrbetrieb eine Kraft da, die auf den WW einwirkt, nehmen wir eine Windböe.
Über den (weitgehend) starr mit der Achse verbundenen Aufbau wird jetzt die einwirkende Kraft übertragen.
Die resultierende Amplitude bei Krafteinleitung ist an der Achse dabei noch recht gering, durch die als Hebel wirkende Zuggabel ist die an der Kupplung ankommende Kraft (da starr verbunden) auch dort sofort spürbar.Überschreitet die anliegende Störung bestimmte, in den Steuergeräten hinterlegte Werte, wird reagiert.
ATC kann nur gleichmäßig bremsen (gleichmäßig ziehende Bremsen vorausgesetzt), muss deswegen deutlich eingreifen. Ist im Zugfahrzeug auch spürbar.Gleiche Störgröße, ESP greift ein.
Da ESP radselektiv verzögern kann wird zunächst minimal eingegriffen, zum Beispiel indem die beiden hinteren Radbremsen zu je 5% im Zehntelsekundentakt abwechselnd angesprochen werden.
Das ist für den unaufmerksamen Fahrer kaum spürbar, die ESP Lampe sagt nur kurz was dazu.Das Ergebnis ist ähnlich. Beide Male wird die kritische Situation unterdrückt.
Meine Testreihe läuft noch, der alte Fünfer hat sich besser geschlagen als ich vermutet habe, es war alles beherrschbar.
Zusätzlich habe ich einen 700er Fendt mit ATC (ab Werk) auf 2.400kg ausgelastet am T6, Velar und einem Mercedes GLC 250d probiert. Mit ATC, abgeklemmtem ATC, je mit und ohne ESP probiert. Sieben Stunden am Samstag.
Grob: ohne ESP ist ATC der reine Segen. Und das große Aber: die Eingriffe fanden immer erst dann statt, wenn man jenseits aller Vernunft unterwegs ist. Tempomäßig.
Zwei eBikes hinten am Fendt und weitgehend leerer Gaskasten dagegen lassen ATC schon bei normalen Abbiegevorgängen eingreifen.Für mich sehr auffällig: im Velar und im Mercedes ist ATC im Schiebebetrieb (und damit de facto oft quasi Nullspannung auf der Dauerplusversorgung der Anhängerdose) unzuverlässig... Ein Problem, dass bei sehr vielen aktuellen Fahrzeugen auftritt.
Passiert im T6 nicht. Bei unserem ist der Grund simpel: die Dauerplusversorgung der AHK hängt an der Zweitbatterie, die das Problem verhindert.VG
Marc A. -
Ist tatsächlich eine Frage der Regelgüte.
Mit unserem 2003er 530i schön nachzuvollziehen, außer radikaler Bremsung fällt dem System (kein Anhänger ESP, nur "normales" ESP) nichts ein.
Die recht aktuellen Systeme der anderen Autos, mit denen ich die Situationen durchgespielt habe reagieren dagegen viel subtiler und geschickter. Komplettes runterbremsen gab es eigentlich nur beim GLC mit bewusst falsch beladenem WW.
VG
Marc A. -
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