Was macht Fenster so unglaublich teuer?

Hallo zusammen,

es gibt auch heute schon bei Dachluken/Fenstern schon Einschränkungen bezüglich der Geschwindigkeit, hatte ich erst vor drei Wochen im Seminar. Man muss halt schauen und ein bisschen tiefer einsteigen, dann geht das alles schon. Also da war die Grenze von 160 km/h genannt.
Und Klebesysteme/Kunststoffverarbeitungen bei dem der Anwender vorher genau die Konditionen herstellen muss, damit es hält sind doch für alle sinnvoll. Man kann das ja nicht mehr ausprobieren ohne es kaputtzumachen, wenn die Scheibe auf der Straße liegt, ists zu spät..Sog und Druckwellen sind immer nicht zu unterschätzen, bei Brückendurchfahrten mit 4 m hohen Wohnmobilen z.B. Und Alterung der Konstruktion muss auch bedacht werden, UV, Versprödung, Wasseraufnahme, Dehnfähigkeit, Verwindung, Radien, Befestigungslöcher/Toleranzen etc.

Manchmal kommen sogar M1/N1 Fahrzeuge zu uns an denen die restlichen Sitze im Heck via Airlinerschiene und nur Verklebung mit dem Boden Ihre Sitzplätze eingetragen bekommen. Natürlich unterschreibt der Verarbeiter/Aufbauer sich an die Regeln gehalten zu haben. Anders gehts nicht.
( M1 Fz werden teilweise mit 5000 kg an dem Schulterpunkt gezogen, also
eine Dreiersitzbank verbiegt im Test/Typenprüfung auch mal das aufgespannte
Grundgestell von Sprinter und Co.um 15 cm..wenn 15 to dran ziehen... geht.)

Bei manchen PKW Fahrzeugen ist der ganze Vorderbau geklebt, also das System kann was wenn ihr mich fragt.

Holz hat halt eine gewisse Splitterneigung und arbeitet recht viel im Fahrzeug, das ist u.U. undefiniert. Sofern Holz gewollt, dann nach außen mit z.b. Alu arbeiten. Abrundungsradien anbringen und für das Material geeigneten Klebstoff fachgerecht verwenden. Wenn z.B. Scheiben in Eigenbau, dann z.B. Makrolon bzw. deren Rechtsnachfolger mit allgemeiner Bauartgenehmigung für sog. glasähnliche Kunststoffe. ABG ( D 2341 ff.) Gibt es glaub ich von 3-10mm Stärke mit ABG.
Wenn VSG dann sollte zumindest auch eine Bauartgenehmigung vorhanden sein. Weil Ausnahmen und sog "In Etwa Wirkung" sind auf diesem Sektor nicht möglich.
Dazu gäbe es noch u.U. Aufbaurichtlinien die weitere Bedingungen definieren. Also ich berate einige unsere Kunden vorher bei solchen spezielleren Vorhaben und setze das dann hinterher auch gemeinsam so um damit es auch papiermäßig rechtlich passt.

Wenn die ECE R 43 gändert wird, gibt es üblicherweise eine Übergangszeit von 18 Monaten für Einzelbegutachtungen im nationalen StVZO Recht. Für Typen (also Serien Fz mit EG Betriebserlaubnis wird dies entsprechend früh in die Serientechnik eingeplant, meistens zumindest)

Grüße Familencamper5

Zitat von Familiencamper5

...
Wenn VSG dann sollte zumindest auch eine Bauartgenehmigung vorhanden sein. ...

Versteh‘ ich nicht - VSG mit Typkennzeichnung sollte doch genügen, oder geht das nicht so einfach?
Frontscheiben sind auch nur aus VSG.

Vielleicht magst mich da ein bisschen aufklären?

Danke schon mal
Peter

Hallo,

also ich habe gerade geschaut, wenn VSG dann wär ein Prüfzeichen nach ECE R 43 Anhang VII gut. Also der §22a StvZO verweist auf §40 StVZO, die haben die ECE 43 als Ausführungsvorschrift für Deutschland in nationale Recht umgesetzt. ( So ungefähr ist immer der Weg bei unseren Vorschriften, nur bei nicht greifenden europäischen Regelungen haben die Mitgliedsstaaten das Recht eigene Dinge national zu regeln, diese Regeln werden dann im europäischen Ausland akzeptiert wenn du durchfährst, stichwort Wiener Abkommen von 1958. Wenn du denn das Womo z.B, in Frankreich wieder zulassen wolltest schauen die Franzosen was deren nationales Recht sagt. So macht jedes Land auch noch nebenher nationale Regelungen. So setzt sich das im "Schnelldurchgang" zusammen)
Also wenn da ein großes "E" mit Nummer und dann eine 43 R--xxxx aufgedruckt sind, über dem "E" noch die Ziffer römisch 7 dann ists genau was du brauchst.

Frontscheiben sind ein wenig anders, da gibt es weitere Prüfungen und die müssen auch optisch was "können", eine Seitenscheibe im Wohnmobil muss das ja nicht so.
Überall gibt es teilweise kleine aber feine Unterschiede....Mach mal einen Traktor schneller, ab 40 km/h gibts es u.U. andere Frontscheiben...

Grüße Familiencamper5

Danke - dann muss ich mal aktiv werden, was als Prägung möglich ist

Zitat von Familiencamper5

Wenn VSG dann sollte zumindest auch eine Bauartgenehmigung vorhanden sein. Weil Ausnahmen und sog "In Etwa Wirkung" sind auf diesem Sektor nicht möglich.

Für die Serienfertigung nicht, für Einzelabnahmen ist die "in etwa Wirkung" (noch) möglich...

lg Thomas

Hallo Thomas,

die sog "In etwa Wirkung" kann nur verwendet werden wenn ein Fahrzeug aus einem anderen Rechtskreis ( z.b USA / Japan) hier eingeführt wird. Dann und nur dann kann der SV bei der Beurteilung nach dem Merkblatt für Importfahrzeuge bei Feststellung von gleicher Wirkung eines Bauteils, dessen Austausch z.B. nicht möglich ist eine sog. In etwa Wirkung feststellen. ( Dann werden z.B. gelbe Leuchtmittel in beidseitige Rückfahrscheinwerfer verbaut, die dann "In Etwa" die Wirkung eines gelben Blinkers hinten am KFZ hätten.
Da dein WW aller Wahrscheinlichkeit seine EZ im europäischen Rechtsraum hatte kann dieser Passus nicht angewandt werden. Quelle Nachweis/Verkehrsblatt kann ich gern raussuchen und zusenden. ( Übrigens die Abnahme eines z.b. US Fahrzeugs wär dann eine Begutchtung im Einzelfall ugs. Einzelabnahme.
Wenn dem nicht so wäre würden jede Menge Eigenbauten von Bauteilen haben, die eine in etwa Wirkung von sonstwas hätten. (Abgesehen davon hätte ich dann mehr als 20 Jahre falsch gearbeitet und SV ausgebildet)
Grüße Familiencamper 5

Dann bleiben, wenn ich es richtig verstanden habe, bei Neubau eines Wohnwagens nur zwei Möglichkeiten:

• Standardwohnwagenfenster, welche die erforderlichen Prüfzeichen auf der Scheibe besitzen

u n d / o d e r

• Fahrzeugscheiben aus dem Automobilbau zu verwenden, die sicherlich die notwendigen Prüfzeichen tragen

Zitat von Familiencamper5

Wenn dem nicht so wäre würden jede Menge Eigenbauten von Bauteilen haben, die eine in etwa Wirkung von sonstwas hätten.

sooo viele Bauteile gibt es ja nicht, wir haben i,d.R bei unseren Wohnmobilaufbauten 3 Punkte die ausserhalb der Herstellerfreigaben sind...

das sind u.a. Gurtböcke die wir selbst anfertigen müssen (die sind im Slideout verbaut), weiter sind es die genannten Fenster und das Kippfahrerhaus das wir - entgegen der Herstellerrichtlinie - in das Fahrzeug integrieren aber es dennoch kippbar lassen... Bisher alles ohne Nachweis über die in Etwa Wirkung eingetragen...

Die Fahrerhäuser (Atego) schneiden wir komplett von Rückwand bis ins Dach auf, also ein Integriertes Wohnmobil mit Kippfahrerhaus...

Ohne diese möglichkeit der Eintragung wäre eine Einzelfertigung unmöglich...

lg Thomas

Hallo,
es gibt eine Liste von Bauteilen die will unsere StVZO nun mal nur in genehmigter Ausführung im Strassenverkehr haben.
Schau da mal rein §22a StvZO.
Da stehen keine Fahrerhäuser drin, da kannst machen was sinnvoll und stabil ist. Und deswegen geht das auch. Wenn du dich über ARL von Hersteller hinweg setzen willst, kein Problem wenn du dann a) die Verantwortung übernimmst, b) es mindestens gleichwertig ist. (gibt ja auch was was man besser machen kann als in der ARL beschrieben)
Wir haben es aber auch schon zu oft gesehen das auch anerkannte Hersteller sich nicht um die Regeln der ARL scheren...leider.
Ich hatte mal das "Vergnügen" einen 12 Monate alten LKW aus dem Verkehr zu ziehen deren kompletter Aufbau an 12 von 14 vorhandenen Trägern abgerissen war. Dachten ich scherze...

Was die Gurte angeht, hast du auch immer homologierte Teile mit E Püfzeichen. ( so hoffe ich zumindest für dich)
Was die Gurtböcke im Slideout angeht, gibt es sogenannte TA (Technische Anleitungen nach denen man gewisse Dinge in der Theoie prüfbar bzw. rechenerisch belegbar sind)
Ich persönlich habe und trage auch nur immer Gurtgalgen von Anbietern mit Prüfzertifikat ein. Da ist mir das persönliche Risiko einfach zu hoch.

Sofern du als Hersteller agierst, liegt es dann komplett in deiner Verantwortung. Ich denk das weißt du aber.
Und wenn du über Klassen der Fz N1 hinaus gehst, also N2/N3 sind in der Klasse viel geringere Anforderungen an die einleitbaren Kräfte einzuhalten.
Und es gibt "weisse Flecken" in der Verordnung, da ist nichts bzw. nur geringste Anforderungen gestellt.
Es gibt z.B. keine Bauartgenehmigung der Verankerung aber sehr wohl eine Prüfvorschrift nach EG/ECE der Verankerungen. Kleine, aber feine Unterschiede wie du siehst.
Habe mir vorgestern noch ein ein Selbstbau WOMO angeschaut da waren Fenster mit ECE R 43 Gläsern drin, sahen exakt so aus wie Hausthermopenfenster, lediglich die Klemmungen und Isolatoren der Glasschichten etwas anders. Als das gibt es doch alles so zu kaufen. ( Da ging es aber um ganz andere Problemstellungen)
Du musst den Kontakt mit einem Prüfer suchen der dich dabei begeleitet, das wär meine Empfehlung an dich. So was gibt es...

Wenn du zum Beispiel kleine Menschen als Fahrzeugführer(innen) hast, die nicht an Lenkrad, Bedienelemente oder Pedale kommen, wird i.d.R. auch das Fz angepasst.
Dann verlässt du ja auch die genehmigten Bauvorschriften / Bauartgenehmigungen nach dem das ganze Fz in den Verkehr gekommen ist. Die Umbaufirmen optimieren dann z.b. Sitzerhöhung etc. da arbeiten wir nach Merkblättern ob das dann noch wieder i.o. wäre. Wenn es dann so ist, tragen wir den Kontext im Rahmen der Begutachtung ein und formulieren dann eine Ausnahme zu der jeweilig "verletzten" Bauvorschrift/Genehmigung. Und wenn wir das gut begründen können klappt das auch mit der Ausnahmegenehmigung der dafür zuständigen Behörde dazu.
So geht das. Ganz geordnet und geräuschlos. Aber: es findet auch auf Seiten der SV eine ganz klare Spezialisierung statt. Da kann auch nicht jeder alles, ganz klar. So muss man sich als SV entweder ordentlich einlesen oder genau zu dem Thema permanent immer viel machen, oder Kollegen fragen. ( das geht aber manchmal auch nach hinten los..)

Ich kann hier aus einer komfortablen Position sprechen da ich auch für meine Kollegen genau solche, u.U. nicht alltägliche Fragestellungen ausarbeite und beantworte. Überdies habe ich einige Spezialthemen ausgebaut die aus meinen Kundenbeziehungen entstanden sind.
Da steckt aber dann auch von mir ein wenig Herzblut drin, damit ich so weit damit gekommen bin. Ja und es wird auch gut bezahlt, bzw. 0815 Abnahmen für einen schmalen Euro gibt es nicht bei mir wenn ich mich da teilweise stundenlang / mehrmals / über Monate in der Begleitung mit befassen muss. So was passiert dann aber hinter den Kulissen. Manche Projekte bzw. Investitionen sind im Millionenbereich der Kunden, da kann ich gar nicht anders, ich denke du verstehst das nun etwas besser.

Grüße Familiencamper 5

@Familiencamper5

darfich eine komkrete Frage an dich stellen:
ist es zulässig, Scheiben aus dem PKW/Transporterbereich zu verbauen? (sowohl ESG als auch VSG - also Seiten- und/oder Frontscheiben)

Danke schon mal für die Rückmeldung
Gruß Peter

Zitat von Familiencamper5

Aber: es findet auch auf Seiten der SV eine ganz klare Spezialisierung statt.

mit der Problematik hatten wir schon oft z tun, da hat Prüfer A abgewunken und uns zu anderen Prüfstellen geschickt...

Teilweise mussten wir wegen einem Fahrzeug von der Pfalz bis nach Bremen nur um E-Bremsen und amerikansche sattelkupplungen einzutragen...

lg Thomas

Habt ihr einen Neubau mit amerikanischen Sattelkupplung realisieren wollen, wozu ? das gibt es doch auch alles seit min. 2014 ist passabler Qualität mit EG Genehmigung. Also auch für Sprinter und Co als Pickup oder SZM. Sofern die Bremse halbwegs nachvollziehbare, belastbare Dokumente dabei hat bekommst das bestimmt auch in der Pfalz eingetragen. Wenn die Dokument allerdings fehlen bzw. nix vernünftiges hergeben muss man probieren wo man jemand findet der das "irgendwie" akzeptiert.

Die Erfahrungen, die ich im Bereich E Bremse an Aufliegern hier hatte, waren leider immer alle durchweg negativ. Obwohl ich das Konzept eigentlich echt gut finde. Nach frühen Jahren hat da bereits aber oftmals nix mehr richtig funktioniert. Geschweige denn einer von vernünftigen Zugabstimmung und somit gleichmäßigen Verschleisssituation.
Kam letztens noch einer beim Kollegen an, da war weder eine Druckanzeige= Energievorrat vorhanden, noch eine Handbremse die irgendwie eine Bremsfunktion sicherstellen konnte.
Und da am Auflieger nur noch sehr wenig bremste, war dann an der SZM alles verschlissen. Irgendwas musste ja die Bremsenergie in Wärme umsetzen wenn der Fahrer bremsen wollte.
Die Zeitungstransporteure hatten immer sowas in der 7,5 to Klasse, schon vor 15 Jahren, die chronisch unterdimensionierte Teile wurden jedes Jahr komplett erneuert. Bei 5th Wheel campern ging durch längere Standzeiten auch nicht mehr allzuviel richtig gut. Da kam dann noch teilweise die schwierige Ersatzteilsituation hinzu.
Also ich denke gerade bei den Bremsen und Aufliegerersatzteilen ist es doch beruhigend bei jeder "Milchkanne" wie Winkler / Europart / Wabco / Haldex / BPW / SAF / Jost/ Knorr etc. und deren Vertriebe meist binnen 12 h alles geliefert zu bekommen was man braucht. Und gerade für NFZ hat man doch sofern man gängige Teile einkonstruiert, eine komplette Bremsberechnung nach ECE R 13 vom technischen Vertrieb mitbekommen. Und sowas dient als Grundlage für eine Eintragung.
Und vielleicht mal einfach eine Preisinfo für alle PKW Fahrer: Eine Bremsscheibe für einen standart MB Actros/Arcos z.B. kann der geneigte NFZ Besitzer für weniger als 50 € Netto geliefert bekommen, die ist 45mm dick, 430mm im DM und wiegt so 18 KG innenbelüftet. Satz Klötze vielleicht 80-100 € je nach Qualität. Also alles kein Hexenwerk.

Grüße Famliencamper 5 und noch schöne Restpfingsten.

Lkw Teile sind wesentlich günstiger als PKW Teile.
Lg Alfred

Zitat von Familiencamper5

Die Erfahrungen, die ich im Bereich E Bremse an Aufliegern hier hatte, waren leider immer alle durchweg negativ. Obwohl ich das Konzept eigentlich echt gut finde. Nach frühen Jahren hat da bereits aber oftmals nix mehr richtig funktioniert. Geschweige denn einer von vernünftigen Zugabstimmung und somit gleichmäßigen Verschleisssituation.

Das liegt auch daran dass die EG Typgeprüfte E-Bremse immer eine amerikanische Bremse ist die an unsere Vorschriften angepasst wurde, so darf m.W. nach der Controller nicht im Zugfahrzeug verbaut sein und muss mit einer Notbatterie im Anhänger verbaut werden, alleine der Umstand sorgt schon für höheren Verschleiß weil der Controller im Zugfzg genauer regelt als im Anhänger....

D.h. wir machen ein - an sich einfaches - System zu einer "Bastellösung" und verlieren damit teillweise die Standfestigkeit und Funktionalität.

Zitat von Familiencamper5

Die Zeitungstransporteure hatten immer sowas in der 7,5 to Klasse, schon vor 15 Jahren, die chronisch unterdimensionierte Teile wurden jedes Jahr komplett erneuert. Bei 5th Wheel campern ging durch längere Standzeiten auch nicht mehr allzuviel richtig gut. Da kam dann noch teilweise die schwierige Ersatzteilsituation hinzu.

Die mir bekannten E-Bremsen basieren allesamt auf amerikanischen Systemen, Pagenkopf hatte in Deutschland ein geprüftes (EG) System das auf US Achsen und Controllern basierte und der Holländer der die E-Bremsen mit Betriebserlaubnis vertreibt hat ebenfalls US Dexter Achsen und lediglich einen "eigenen Controller" verbaut wobei ich davon ausgehe dass der Controller ein normaler Bremscontroller aus USA ist der in ein anderes Gehäuse verbaut wurde...

Und alle "basteln" an den Betätigungsnocken der Trommelbremse einen Hebel um damit die Feststellbremse zu betätigen....

Zitat von Familiencamper5

Also ich denke gerade bei den Bremsen und Aufliegerersatzteilen ist es doch beruhigend bei jeder "Milchkanne" wie Winkler / Europart / Wabco / Haldex / BPW / SAF / Jost/ Knorr etc. und deren Vertriebe meist binnen 12 h alles geliefert zu bekommen was man braucht. Und gerade für NFZ hat man doch sofern man gängige Teile einkonstruiert, eine komplette Bremsberechnung nach ECE R 13 vom technischen Vertrieb mitbekommen. Und sowas dient als Grundlage für eine Eintragung.

Man muss das Gesamtsystem betrachten...

Wenn ich einen US Pickup mit normaler Bremse (Hydraulische Bremse) habe dann sind die europäischen Druckluftbremsen kaum machbar weil ich im Zugfahrzeug Druckluft herstellen und speichern muss. Selbst Iveco, Crafter etc haben ab Werk keine Druckluft um eine durchgängige Bremsanlage zur Verfügung zu stellen.

Also muss ich entweder das Zugfahrzeug umrüsten oder ich verwende eine einfachere Lösung z.b. die E-Bremse....

Anders schaut es aus wenn wir z.b. Atego oder ähnliche LKW umbauen, da ist natürlich die Druckluftbremsanlage Standard und somit auch beim Auflieger oder Anhänger sinnvoll.... Da gibt es im WoMo Bereich lediglich das Problem der Lärmbelästigung auf dem Stellplatz, um weg zu fahren muss der LKW erstmal ne Zeitlang laufen um Druckluft aufzubauen...

Da reden wir aber auch von Preisklassen jenseits der 200k €...

Eines haben alle gemeinsam: Egal was gebaut wird, es muss auch außerhalb Deutschlands irgendwie händelbar sein, zum einen muss die Abschlepp- Fähigkeit gerwährleistet sein UND auch die Ersatzteilversorgung...

lg Thomas

Zitat von Familiencamper5

Ich hatte mal das "Vergnügen" einen 12 Monate alten LKW aus dem Verkehr zu ziehen deren kompletter Aufbau an 12 von 14 vorhandenen Trägern abgerissen war

War das "zufällig ein 7,5t Kipper mit japanischem Ursprung und Sternevertrieb?
Wurden hinterher alle auf Mailler umgebaut.

Wolfgang

@ Wolfgang:

ne... die Fu***o kenne ich aber auch,... war eher was aus einer Kleinserie, Plane Spriegel hinten mit HLB, was zum Glück den ganzen Aufbau noch etwas fixierte..
Grüße Familencamper

Ja, die auch. Aber richtig teuer wars mit dem Kipper.

Da sind ein paar während der Fahrt einfach vom Fahrgestell gefallen, abgebrochen.

Wurden dann alle von Mailler auf Mailler umgebaut.

Gibt schon verrückte Sachen.