Das kann einem bei CEE aber auch passieren. Theoretisch zwar nicht, aber durchaus in der Praxis.
Dann war der , der das CEE Kabel oder die Dose auf dem CP hergestellt hat, blind, die Anschlüsse sind gekennzeichnet mit L und N und PE.
Leitungsschutzschalter durch FI / LS Kombination ersetzen? Wenn ja, welcher?
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Ist das Vorschrift? Oder machen das alle nur so (machen es wirklich alle so?) weil es eben besser ist? Soweit ich weiß ist ja seit vielen Jahren (oder sogar Jahrzehnten) die Verwendung von Adaptern Schuko auf CEE verboten und daher könnten die Hersteller sich ja zurücklehnen und davon ausgehen, dass die Belegung von N und L fest definiert ist.
Verboten ist das, aber halten sich alle dran?
Bei Lidl,Aldi gibt es regelmässig Adapter.
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Hallo Gernot,
Ja, weil das eine Kombination aus LSS und RCD ist. Beim RCD alleine müssen nicht N und L überwacht (wohl aber geschaltet) werden.
wie lautete nochmal die Frage vom TE?
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Dann war der, der das CEE Kabel oder die Dose auf dem CP hergestellt hat, blind, die Anschlüsse sind gekennzeichnet mit L und N und PE.
Jo, wie bei Schuko halt. Gelbgrün ist Erde und der Rest ist egal. Zumindest laut unserem Platzwart, der alle Schuko auf CEE umgebaut hat.
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Verboten ist das, aber halten sich alle dran?
Bei Lidl, Aldi gibt es regelmäßig Adapter.
Aber ohne Adapter geht es halt immer noch nicht. Auf den letzten 5 CP in Frankreich und in Spanien gab es schon mal keine CEE.
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Jo, wie bei Schuko halt. Gelbgrün ist Erde und der Rest ist egal. Zumindest laut unserem Platzwart, der alle Schuko auf CEE umgebaut hat.
Nicht wie bei Schuko, bei Schuko gibt es keine Kennzeichnung von L und N, im Gegensatz zu CEE, da sind L N und PE an den Anschlüssen gekennzeichnet. Da die Buchstaben L N und PE im Kunststoff eingegossen .
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wie lautete nochmal die Frage vom TE?
Ich kann mich schon daran erinnern, dass er eine Kombination aus RCD und LSS haben wollte. Die Diskussion ist aber dann auch in eine andere Richtung gegangen.
lg
Gernot
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Howdy howdy...
nun.... bin ich am Lesen von den alten Thread aus 2016 usw...
Aktuell stolperte ich über diese Aussage von mft:<a href="https://wohnwagen-forum.de/forum/index.php?thread/82571-fi-schutzschalter-rcd/&postID=1530847#post1530847">FI Schutzschalter (RCD)</a>
und die Trifft die Thematik doch ganz gut.
ZitatWas verstehst Du unter zweipolig? Soll das Bauteil zwei LS- Sicherungen ersetzen oder meinst Du, der kombinierte Fi mit LS soll eine abgeschaltete Phase und Null haben zwecks evtl Möglichkeit zur Adernvertauschung beim Wowa?
Für 1. musst Du 2 von 2. nehmen.
Für 2. kannst Du die hier einen aussuchen
:Hier (in meinem Fall, zu meiner Frage) gilt:
Es gibt EINEN Stromkreis... also eine einzige Sicherung für eine Phase, die aber 2 Pole trennt.
Diese möchte ersetzt werden durch ein Kombigerät Fi-LS (RCBO)...und bisher erschließt sich mir (noch) nicht (ich lese grad erst auf seite 1 der 7 verlinkten Seiten), warum ich für diese Anwendung eine FI-LS Kombination nehmen muss, die "2 Polig" ist.... Ab Seite 5-bis 7 wird sehr offt... sehr sehr offt einfach nur drauf hin gewisen, dass dies ja schon erklährt worden sei.... daher lese ich grad ab Seite 1...
Da wird recht offt ein Link geteilt, wo das erklärt werden soll, aber leider sind die Links schon tot.... also lese ich weiter.Weil ich aber eben gerade über Post #12 von fmt gestolpert bin, schreib ich das hier mal.
Es kann natürlich sein, dass bald meine Erleuchtung kommen wird (wenn ich bis Seite 5 weiter lese).... bitte warten :-)
in Post #14 wird mft "noch deutlicher":
<a href="https://wohnwagen-forum.de/forum/index.php?thread/82571-fi-schutzschalter-rcd/&postID=1531573#post1531573">FI Schutzschalter (RCD)</a>ich lese weiter, ... bitte warten :-)
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Jo, wie bei Schuko halt. Gelbgrün ist Erde und der Rest ist egal. Zumindest laut unserem Platzwart, der alle Schuko auf CEE umgebaut hat.
Der falsche Mann am falschen Platz.
Entweder richtig machen, oder machen lassen.
Sonst ist das Ganze für'n Ars.h.
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Guten Abend,
wenn man schon umrüstet solltet man besser einen Fehlerlichtbogen Schutzeinrichtung FI/LS AFDD einbauen. Den hab ich von Hager in unseren Wohnwagen eingebaut.
Grüße von Olaf
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.... ich lese ja noch im von weha verlinkten Thread...
Richtig lustig wird es bei Post #21 wo auf Bauhaus verwiesen wird, liest man dort beim ABB DS201
ABB FI- & Leitungsschutzschalter DS201 (Auslösecharakteristik: B, 16 A, Bemessungsfehlerstrom: 0,03 A, 2-polig) | BAUHAUSABB FI- & Leitungsschutzschalter DS201 kaufen bei BAUHAUS: Auslösecharakteristik: B, 16 A, Bemessungsfehlerstrom: 0,03 A, 2-polig Online bestellen oder…www.bauhaus.info
so steht da:".... und schützt in dem zugeordneten Stromkreis bei Überlastung, Kurzschluss bzw. direkter Berührung spannungsführender Teile (Personenschutz). Der 2-polige 16 A Schutzschalter schaltet den Stromkreis bei Fehlerströmen in Hausinstallationen gegen Erde blitzschnell ab und kann so oft lebensgefährliche Situationen vermeiden..."
und nach wie vor bin ich der Meinung "das würde für meine Anwendung passen" :-) aber hier (und eben auch anders wo) wird so dermaßen wehement gewarnt, dass ich weiter lesen muss :-)
ich sehe mich schon einen Testaufbau machen......
edit:
Im Post #22 schreibt Nebukad:
ZitatBei den normalen mit 1P+N wird nur der eine Pol auf zu viel Strom überwacht. Da aber beim Wohnwagen nicht sichergestellt ist, wo der L liegt, weil z.B. die CEE Dose verpolt ist ist 1P+N nicht richtig. Der schaltet zwar auch zweipolig und bei Verpolung bei Überlast vermutlich auch, da der Strom ja zwangsweise über den anderen überwachten Pol zurückfließen muss. Bei nem Kurzschluß gegen Erde schaltet theoretisch ja der RCD Teil ab. Aber richtig ist das nicht.
und genau da hängt für mich doch der Haken... durch den L Leiter sollte doch GENAU DER GLEICHE STROM fließen wie durch N, da spielt es doch überhaupt keine Rolle ob L und N vertauscht sind.... Falls NICHT der gleiche Strom über N und L geht, muss ja die Fehlerstromcharakteristik eingreifen?!?!?!
das schreibt Nebukad ja alles selber, und endet mit den Worten:ZitatAber richtig ist das nicht...
UND GENAU DA hätte ich all zu gerne eine Begründung, was denn das Risiko sein könnte..... warum das nicht richtig sein sollte
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und im Post #23 schteibt dann treckertom
ZitatDer ausgesuchte überwacht nach dem aufgedruckten Schaltbild nicht beide Anschlüsse auf Überstrom.
Du solltest nach so etwas schauen.
Daher: Besser nicht selbst machen, das Thema ist komplex.
so.... nun wird für mich das ganze langsam deutlicher...
Die Fehlerstromüberwachtung "Fragt" natürlich L und N ab, weil dies für den Fehlerstrom notwendig ist
Die Überstromüberwachung (Leitungschutzschalterfunktion) "Fragt" NUR L ab..... währe der Überstrom aber auf dem N-Leiter, weil irgendwas an der Wohnwagen-Stromzufürhung verpfuscht ist, dann würde die Sicherung NICHT fliegen (wohl aber der FI teil)...
Nun frage ich mich:
Habe ich aktuell tatsächlich einen Leitungsschutzschalter der beide Leiter (L und N) separat nach Überstrom auswertet?.... ich würde meinen nein... siehe Bild des aktuell verbauten AutomatenGibt es tatsächlich eine Vorschrift die danach verlangt dass L und N bei einem Wohnwagen jeweils gegen Überstrom absichert, und im Fehlerfall BEIDE abschaltet?
Beide Abschalten... ja, das ist mir klar,aber beide Überprüfen? das überrascht mich gerade.
Ja, es könnte sein, dass, wenn man KEINEN FI im WoWa verbaut hat, 2 zusammengeschaltete Sicherungen für L und N verwendet werden (müssen)
Dass in jedem fall Allpolig abgeschaltet werden muss, ist mir klar, dass beide Leitungen auf überstrom überwacht werden, war mir nicht klarMit dem FI sollte sich das aber eigentlich erübrigen.
hm hm hm hm.....
nun gut, 200€ gebe ich sicher nicht aus, dann muss halt n anderer Sicherungskasten her, wo FI und 2 Polige Sicherung separat rein passen
viele Grüße
Erich
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Das ist das Schaltbild des RCD(Fi) und Leitunsschutzschalters:
Der trennt sowohl bei einer Überlast alsauch bei einem Fehlerstrom beide Anschlüsse N und 2/1 vom entsprechenden Ausgang, dabei ist es erstmal gleichgültig, ob ggf N und 2/1 vertauscht sind. Der RCD löst "magnetisch" aus, wenn die Stromdifferenz zwischen N und 2/1 größer als 30mA ist, weil über PE ein größerer Strom als 30 mA abfliesst. Der Leitungsschutzschalter löst bei einem Überstrom aus, vermutlich über ein Bimetall.
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Die Überstromüberwachung (Leitungschutzschalterfunktion) "Fragt" NUR L ab..... währe der Überstrom aber auf dem N-Leiter, weil irgendwas an der Wohnwagen-Stromzufürhung verpfuscht ist, dann würde die Sicherung NICHT fliegen (wohl aber der FI teil)...
Auch wenn ich jetzt wieder Haue kriege:
Über L kommt die Spannung vom E Werk und fleisst über N wieder dorthin zurück, also muss der Strom über den Leitungsschutzschalter fliessen und dabei sollte es dem Leitungsschutzschalter egal sein, ob der Überstrom der den Leitungsschutzschalter auslöst, vom L nach N fließt oder umgekehrt. Bei einer Hausinstalltion sitzt die Sicherung in der Zuleitung (L) technisch könnte man sie auch in der Rückleitung installieren (N).
Es dürfte keinen Unterschied machen, ob ich bei 12 V Gleichstrom, die Leitungssicherung in die Masseleitung (13) einzubauen, statt wie üblich in die Plusleitung (9), vorausgesetzt, das die leitung 9/13 getrennt von anderen Leitungen geführt ist.
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Das ist das Schaltbild des RCD(Fi) und Leitunsschutzschalters:
Der trennt sowohl bei einer Überlast alsauch bei einem Fehlerstrom beide Anschlüsse N und 2/1 vom entsprechenden Ausgang, dabei ist es erstmal gleichgültig, ob ggf N und 2/1 vertauscht sind. Der RCD löst "magnetisch" aus, wenn die Stromdifferenz zwischen N und 2/1 größer als 30mA ist, weil über PE ein größerer Strom als 30 mA abfliesst. Der Leitungsschutzschalter löst bei einem Überstrom aus, vermutlich über ein Bimetall.
Ja, aber... Für Festinstallation im Haus.
Bei diesem Typ ist nur L beim LS überwacht! 1polig überwacht. Dabei geht es NICHT um die RCD-Funktionalität!
Im Wohnwagen sollte ein 2polig überwachter Typ zum Einsatz kommen. Der LS-Teil überwacht L und N.
Deshalb dieser Typ hier:
Adobe Acrobat - 9AKK107992A6991_Rev_A_DS202C_Datenblatt_72dpi.pdfView this file, and add comments too.acrobat.adobe.com -
Das ist das Schaltbild des RCD(Fi) und Leitunsschutzschalters:
Der trennt sowohl bei einer Überlast alsauch bei einem Fehlerstrom beide Anschlüsse N und 2/1 vom entsprechenden Ausgang, dabei ist es erstmal gleichgültig, ob ggf N und 2/1 vertauscht sind. Der RCD löst "magnetisch" aus, wenn die Stromdifferenz zwischen N und 2/1 größer als 30mA ist, weil über PE ein größerer Strom als 30 mA abfliesst. Der Leitungsschutzschalter löst bei einem Überstrom aus, vermutlich über ein Bimetall.
tja... dann würde das ja gut passen
meiner Ansicht nach ist das tatsächlich auch okay....Es gibt aber eben Mitglieder, Fachmänner und Co, die sagen dass bezüglich Leitungsschutz (nicht Fehlerstrom!) sowohl L als auch N jeweils auf Überstrom überwacht werden müssen, weil es bei Verpolung von L und N... und Fehlerfall "Ableitung gegen Erde" kombiniert mit Fehlerfal "FI ist defekt" dann zu einem Kurzschluss kommt, der nicht abgesichert ist, was dann zum Kabelbrand oder was auch immer führt
ich glaube, da müsste man sich jetzt schon mit Anwalt und Richter, zusammen mit VDE darüber unterhalten, ob der Fall auch ab zu sichern ist :-)
Nochmal in kurz:
Der Fehlerfall
1) L und N sind vertaucht2) N(wo jetzt L drauf liegt) hat Erdkontakt (über PE oder sonstiges)
3) der FI Mechanismus funktioniert nicht
4) eine Schutzeinrichtung mit dem von Dir geteilten Schaltbild ist verbaut worden, N wird nicht auf Überstrom überwacht
==> Dann gibts Kabelbrand und evtl. Tote :-) aber nur, sofern der Campingplatz auch keine brauchbare Sicherung hat.
Hätte man den ABB DS 202 verbaut, dann würde er (trotz ausgefallenem Fehlerstromschutz) den Überstrom an N (jetzt L) erkennen, und ausfallen.
DAS ist vermutlich das Thema über das Seitenweise schon seit 2016 diskutiert wird?... habe ich es jetzt endlich verstanden?
==> Bleibt für mich die Frage, ob es tatsächlich eine Vorschrift gibt, dass bei vorhandenem FI auch noch N per LS abgesichert werden muss
Klar ist: es muss IMMER allpolig abgeschaltet werden
viele Grüße
ERich
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Im Wohnwagen sollte ein 2polig überwachter Typ zum Einsatz kommen.
auch dann, wenn eh schon eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung verbaut wurde?....
ist das nicht arg doppelt-gemoppelt? ...
Du schreibst ja "sollte"... was auch ein "muss nicht" sein kann.... -
Der Anwendungsfall um den es hier geht ist bei ABB explizit erwähnt:
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Jarni 1955 schreibt
das wird zwar nun etwas offtopic, aber trotzdem:
das stimmt aber nur "fast"... denn sobald man mehr als eine Phase hat (was in D üblicherweise der Fall ist), können sich deren Ströme gegenseitig aufheben, so dass im Idealfall über N gar kein Strom mehr fließt....Alle N (von allen Zimmern, Geräten, usw.) werden ja zusammengefasst. Die von Dir erwähnte Sicherung könnte natürlich VOR dieser Zusammenfassung sein....
Meine Aussage gilt nur für einen Stromkreis also ein L und ein N. Im WW habe ich nur ein L!
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